Auf der Suche nach der "Frame"

[Torsten von den "Chatten"]

2-3 Jahrh. , Steht aber auch auf der Karte.. Lässt sich aber bis zur Völkerwanderung ausdehnen! Das Problem ist das ich nichts finde was in diese Zeit Passt, nichts das nicht Keltisch ist ! Kein Hügelgrab, kein Ringwall, kein Fund.. Nichts.. Außer eben Tacitus !

 

[Torsten von den "Chatten"]

Tacitus beschreibt u.a. auch die Rolle der Frauen als Kämpfende Hilfseinheit und ihre Funktion bei der Versorgung der Truppe mit Lebensmittel und Lobt deren Organisation.. .. Die Magt die sonst die Ziegen hütet greift nicht einfach so zur Waffe.. (Immerhin dauert die Länge der 3 Chattenaufstände insg. 80 Jahre an.) .. wer hat Interesse an einen Feldzug gegen das beste Heer seiner Zeit ? Wohl doch ehr die Adelsfrauen aus den Keltischen Sippen? Die waren ihren Männern gleichgestellt und genossen überall in der Keltischen Ideologie hohes Ansehen. Dazu kommt das die sogenannte "Schule der Walküren" ebenfalls im Taunus, nahe Oberursel, beim Fuchstanz gelegen haben soll. Hier lernten Frauen das Kämpfen. Dort nebenan befand sich eine DER größten keltischen Siedlungen das Heidetränk-Oppidum bei Oberursel im Taunus.. Riesengelände mit Goldschmiede, Erzabbau, Zangentore und zum Teil 5m hohen Mauern. Ursprünglich mal eine Großstadt seiner Zeit aber verlassen als die Römer dort ankamen. Warum ? Wohin ? .. auch hier keine Antwort

 

[Dain II.]

.. Die Magt die sonst die Ziegen hütet greift nicht einfach so zur Waffe.. (Immerhin dauert die Länge der 3 Chattenaufstände insg. 80 Jahre an.) .. wer hat Interesse an einen Feldzug gegen das beste Heer seiner Zeit ? Wohl doch ehr die Adelsfrauen aus den Keltischen Sippen? Die waren ihren Männern gleichgestellt und genossen überall in der Keltischen Ideologie hohes Ansehen. Dazu kommt das die sogenannte "Schule der Walküren" ebenfalls im Taunus, nahe Oberursel, beim Fuchstanz gelegen haben soll. Hier lernten Frauen das Kämpfen.

Äh ja. Alles klar. Walküren, Frauenkampfakademie, Tacitus, 3. JH, keltische Ideologie, Männern gleichgestellt,....... Wo steht das obrige Zitat noch gleich bei Tacitus, ich hab's vergessen. mfg

 

[Wilfried]

Als "Kelten" anzusprechende Leute im 3 Jhdt. sind in "Germanien" schlecht zu finden. Dazu sind eben die archäologischen Funde doch von der Nordsee bis zum Main zu "einheitlich". Immerhin stellte ein römischer Geschichtsschreiber noch in "christlicher Zeit" des röm. Imperiums fest, das in der Nähe von Trier eine Sprache gesprochen wurde , die der der Galater gleiche. Was die Stellung der Frauen in der Gesellschaft angeht: Das viktorianische/wilhelminische Frauenbild , so die Frau hütet die Kinder und macht den Haushalt, die Männer sind für Einkommen und Krieg zuständig, ist so alt noch nicht. So ganz ehrlich mal, in den 50ern des letzten Jahrhunderts wars offiziell der Traum einer jeden Amerikanerin, eine gute Hausfrau zu sein, der Film "Schütze Benjamin" beschreibt den Wandel auf lustige Weise. Zu meiner Zeit als Soldat undenkbar, segeln heute auf der Gorch Fock Soldatinnen. Es gibt keinen gesicherten Nachweis für Kriegerinnen, damals und heute, heute gibt´s sie, dank eines gesellschaftlichen Wandels. Es wäre jetzt verwunderlich , wenn sich Gesellschaften von der mittleren/späten Eisenzeit bis zum Beginn des MA nicht (mehrfach) gewandelt hätten. 500 Jahre ist ne lange Zeit, so von Dr.Martin Luther bis zur Bischöfin Dr.Margot Käßmann. Und genau wie heute dürfte sich das Frauenbild der "Römer" und das der "Germanen" ein wenig unterschieden haben. Die "Römer" sprechen heute noch in der Literatur wenig über "gleichberechtigte " Frauen. Also , glauben/vermuten kann,-ja darf man-, viel, belegen ist in beiden Richtungen sehr schlecht.

 

[Erinmund]

Kleiner Hinweis: Erst sagst du 300 n.Chr. jetzt 2-3 Jhd. n. Chr.; also haben wir eine Spanne von 100-300n.Chr. Zumindest für die letzten hundert Jahre kann ich dir sagen, dass der rhein-wesergermanische Einfluss merklich schwindet. Abgesehen davon ist es zwar möglich, dass bei der Ethnogenese eines Stammes die Reliktbevölkerung mit aufgenommen wird, jedoch wäre ich vorsichtig gleich so weitgehende Vermutungen anzustellen.

 

[Torsten von den "Chatten"]

@Daim der II: Ich helfe dir gerne, unten steht das Zitat.. "8 In der Tradition ist überliefert, dass schon manche wankende Schlachtreihe von den Frauen wieder gesichert wurde, mit der gleich bleibenden Unterstützung, mit dem Entgegenhalten der entblößten Brust, und mit dem Hinweis auf die drohende Gefangenschaft, die ihnen seit langem mit Rücksicht auf ihre Frauen immer unerträglicher erscheint. Man kann sich den Stamm wirksamer verpflichten, wenn man als Geiseln junge Frauen und auch Adlige fordert. Ja, sie glauben sogar, dass in den Frauen etwas Heiliges und Seherisches ist, und sie verschmähen weder deren Ratschlag, noch vernachlässigen sie deren Antworten. Wir haben gesehen, dass die Veleda unter Kaiser Vespasian lange bei vielen als göttliches Wesen galt; aber einst wurden die Aurinia und viele andere verehrt, aber nicht aus Schmeichelei, noch weil sie angeblich zu Göttinnen gemacht wurden." Quelle:http://www.koeblergerhard.de/Fontes/Tacitus-Germania-deutsch.htm Du hast aber recht, wir sind immer noch in Historische Grundlagen und ich möchte nicht in die Mythologie abtriften und Xena als Bild darstellen Zu meiner Aussage, "Wohl doch ehr die Adelsfrauen aus den Keltischen Sippen? Die waren ihren Männern gleichgestellt und genossen überall in der Keltischen Ideologie hohes Ansehen." dachte ich an den Keltenaufstand in Osten von Britanien/ 60 n. Ch./ durch Königin Boudicca @Wilfried: Die Weihung von Jungfrauen zur Schildmaid bei den Chatten beschreibt Horst Kratzmann im Buch / "Hessen in der Antike" @Erinmund: :whistling: Pax ? Im gleichen Buch wird eine 500 Jährige Zeitspanne bis zur Völkerwanderung und das verschwinden in der Frankenzeit behandelt. Danach wandelt sich der Name Von Chatten über Chatti zu Hessen. So wird das Siedlungsland der einstigen Chatten nach der Christianisierung genannt. Ich suche Funde in heutigen Hessen die auf die von Tacitus beschriebenen Waffen hindeuten. Mein Problem: Ich finde nur Keltisches !

 

[Wilfried]

Torsten, gibt´s denn Unterschiede zwischen den "keltischen" und "germanischen " Funden der gleichen Zeit, aber einer etwas anderen Region? Die klassifizierung "keltisch" "germanisch" hängt ja sehr von dem Archäologen ab, der das auswertet. Und dann darfst Du die Noriker nicht vergessen, das waren ja DIE Waffenschmiede der Zeit... Also von der Stahlgüte auf den Hersteller zu schließen, ist zweifelhaft. Und jetzt zu sagen , dieser Speer ist chattisch und dieser suebisch oder so, da unterscheiden sich die Wesergermanischen und elbgermanischen Spitzen untereinander schon so, das das wohl kaum möglich ist. Und anhand der Tauschierungen, über die Brücke ginge ich auch nicht. Dazu kommen dann auch wahrscheinlich noch die ganzen Plagiate, denn bekannt ist aus späterer Zeit, das nicht überall, wo Ulfbert oder Zwilling draufsteht, das auch aus der "Fabrik" kommt.

 

[Erinmund]

Auch hier wieder Vorsicht vor Historikern! Tacitus schreibt ja durchaus politisch, so ein bißchen... Und es wurden ja ganz bestimmte Bilder von der Germania gezeichnet. Siehe Caesars Elchjagd. Auch bei den heutigen Historikern gibt es ja einige Kontroversen gegenüber Archäologen. Klar sollte man beide Seiten bedenken und beiden entsprechend kritisch gegenüber stehen. hast du bisher irgendwelche archäologische Spuren aus der Zeit auf der du deine Darstellung aufbauen könntest, bzw. rückschließen könntest wer diese Leute waren? Vielleicht bringt dich das dann ja auch in dieser Frage etwas weiter.

 

[Torsten von den "Chatten"]

@Erinmund Ja Tacitus, ich weiß.. Zitat:

Und es wurden ja ganz bestimmte Bilder von der Germania gezeichnet.

In Verbindung mit den Stichwort Ethnogenese fand ich folgendes Interessant .. "Ein Beispiel: Sehr schnell fand der erst 1470 einer breiteren Öffentlichkeit zugängliche Text des Tacitus Eingang in die humanistischen Vorstellungen von der germanischen Frühzeit. Er wurde dabei als so grundlegend empfunden, dass man es für nötig erachtete, die Erzählung auch noch mit biblischen Informationen zu verifizieren. Die Fälschung des Pseudo-Berossos des Humanisten Annius, die das Modell des Tacitus mit der biblischen Geschichte verband, erschien 1499 in Rom im Druck. Der babylonische Weise Berossos erweiterte die bisher nur aus den biblischen Texten ableitbaren Vorstellungen von Ursprung und Herkunft der Völker. Es schien bewiesen, dass die Germanen, deren frühe Geschichte man aus Tacitus kannte, direkt mit den biblischen Menschen verwandt seien, was wiederum den deutschen humanistischen Patriotismus des 16. Jahrhunderts förderte. ... " Und weiter unten.. "Im 20. Jahrhundert setzte man auf diese Grundlage den Mythos von Volkstum und Rasse mit allen schrecklichen Folgen. Im Bewusstsein der Öffentlichkeit hat sich die Vorstellung von Völkern als naturwüchsigen Einheiten weitgehend erhalten, wie man an den aktuellen Debatten rund um die Ergebnisse der Genforschung sehen kann." (Quelle: Ethnogenese - Wikipedia) Ein gutes Beispiel wozu einsichtige Darstellungen führen !!! Auf deine Frage..

hast du bisher irgendwelche archäologische Spuren aus der Zeit auf der du deine Darstellung aufbauen könntest, bzw. rückschließen könntest wer diese Leute waren? Vielleicht bringt dich das dann ja auch in dieser Frage etwas weiter.

.. nicht wirklich, siehe

Mein Problem: Ich finde nur Keltisches !

Oder eben aus der Merowingerzeit, z.B. der Fund in Eltville.. @Wilfried Eine These dazu ist, das sich die Kelten mit den von Norden kommenden Germanen sozusagen Vermischt haben. Zudem es ebenfalls genausogut sein könnte das Julius Cäsar einfach keine Lust mehr hatte, Hügel und Wälder einzunehmen und aus Politischen Gründen den Völkern einfach einen anderen Namen gab damit er nach Rom zurückkehren konnte und zwar als Sieger! Das war wichtig wegen der dort drohenden Unruhen, schließlich hatte der Gute ja nicht nur Anhänger. Sondern auch gefährliche Rivalen und Verbündete. Und dann war da ja auch noch das Date in Ägypten mit der Dame im Teppich Meiner Meinung wird beides eine Rolle gespielt haben, Cäsar musste seinen Feldzug abbrechen und brauchte einen Sieg. Und die ehemaligen "Kelten" (hatten in einer 400 jährigen Entwicklung ihre "Naturgöttern" mit den Nordischen Göttern vermischt) letztendlich wurden durch Cäsars Feldzug zum Rückzug gezwungen, in das Gebiet der nördlichen Stämme. Wo sie zu den Verschmelzten was Cäsar die "Germanen" nennt. Hier nochmal eine schöne Zeittafel zur Römerzeit allg. http://www.antikefan.de/kulturen/germanen.html#zeittafel Quelle: Antikefan.de

 

[Sigurdur]

Andere Übersetzungen für Frame lauten auch auf Lanze. Das würde wiederum meine Theorie eines eher handlichen Speeres entgegenlaufen. Und dafür, das jeder Germanen so ein Teil haben " mußte " um als echter Mann zu gelten, sind Abbildungen relativ rar ... :whistling:

 

[Swana]

Hast Du es denn schon mit folgendem Buch versucht : die merowingerzeitlichen Grabfunde der Wetterau von Andreas Thiedmann? Wenn ich mich recht entsinne, dann datieren die Funde ab dem 3. Jhd. n. Chr. und soweit ich weiß auch in den Taunus! Das wär ja schonmal ein Anfang und das Reallexikon der germanischen Altertumskunde ist auch ganz hilfreich und in der GoogleBooks-Version auch online einzusehen.

 

[Sigurdur]

Jetzt bin ich zufällig auf das Buch : Die Kriegswaffen in ihrer geschichtlichen Entwicklung gestossen. August Demmin Leipzig 1893 Dieser definiert den Ger als eher dem Pilum verwandt , mit Widerhaken - also so wie beim Ango ... und Frame ( er zeigt auch mehrere Abbildungen / Funde ) als flache Spitze - wie eine Art Beil mit Stange jedoch die Schlagseite nach vorne. Wie soll ich das erklären ohne Abbildungen hier einsetzten zu können ? Es gleicht einer Spachtel mit langen Stiel ; so habe ich das vorher noch nicht gesehen. Ich such mal weitere Belege dafür und ggf. Museen ; so ein Teil habe ich noch nicht und ein solches könnte meine Sammlung schon noch beleben ; Belegbarkeit vorausgesetzt. Schaut schon recht abenteuerlich aus. :S

 

[Torsten von den "Chatten"]

Ja .. :huh: .. "Abenteuerlich" das Stimmt ! August Demmin hat vor allen diese "Fameaklingen" aus Hallstadtfunden den Germanen zugeordnet (s.335). Ob er 1893 da so richtig lag? Ich hätte diese "Spachteln mit Stiel" wohl ehr als Werkzeuge zum Baumentrinden eingeordnet weniger als Wurfspeere. Vielleicht ehr so eine art "Machete" mit Stiel!? Auf jeden Fall belegt das die Theorie das Ger und Frame NICHT dasselbe sind! Immerhin haben wir jetzt schon mal ein Abbildung. Wie sieht das mit den Urheberrechten aus, denkst du nicht das die nach 120 Jahren zum Allgemeingut gehören?