Tasselmantel der Uta von Ballenstedt am Naumburger Dom

[Reena]

Hallo, lange ists her, dass ich was geschrieben habe, umso fleissiger habe ich mitgelesen. Allerdings bin ich nun auf ein Problem gestossen für das ich so keine Lösung finde. Beim Mantel der Uta vom Naumberger Dom hats doch diesen komischen Kragen und ich frage mich wie sieht denn nun das "Schnittmuster" für sowas aus? Wie kommt dieser Kragen zustande? Habs schon mit Halbkreis probiert, aber da sind die "Zipfel" ja am Boden beim unteren Saum. Dasselbe Problem beim Radmantel. Vielleicht ist die Lösung ja ganz einfach und ich steh nur wieder mal auf dem Schlauch... :bahnhof Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe

 

[Paranoia]

Soweit ich das Beurteilen kann trägt die Stifterfigur der Uta (die ja vermutlich gar nicht Uta ist ;-)) einen Halbkreismantel. Der Kragen ist meines Erachtens nach angesetzt. Aber eine Rekonstruktion habe ich auch noch nicht gesehen.

 

[mondspeer]

Hast Du mal ein Bild? Dann ist es leichter, über Schnittmuster nachzudenken.

 

[Mara]

Kuckst Du hier: http://www.ku.de/fileadmin/120601/Aufsätze_Merkel/Tagungsband_Naumburger_Meister.pdf vielleicht findest Du dort etwas.

 

[mondspeer]

Ui .. das ist ein raffinierter Schnitt. Aber ein paar Dinge kann man/frau ableiten. Und der Author unterstützt das mit seinem für mich spannenden Artikel. 1. Sie trägt den Mantel asymmetrisch, wie der Vergleich der beiden Kragenansätze und auch die Platzierung der Tasselscheiben zeigt. Der Mantel ist weit und fällt großzügig. Nach meiner Erfahrung im Tragen des Radmantels ist hier mindestens ein 3/4-Mantel zu sehen, vermutlich ein ganzes Rad. 2. Am Kragen ist mindestens ein Stück (dieses "Dreieck" auf jeder Seite) angesetzt. Das lässt sich am zweiten Bild sehr gut erkenne. Diese Abschnitte unterscheiden sich deutlich vom Faltenwurf, hier sind Stoff-Übergänge oder Nähte zu sehen. Außerdem ist die Farbe des "Kragenteils" anders als die des restlichen Mantels. Ob das ein Stück ist, das wie beim modernen Herrenanzug über den Nacken verläuft und an den Seiten sichtbar wird, kann man nicht genau sagen. Scheint aber so. Die Interpretation dieser Darstellerin http://www.bundespraesident.de/DE/D...1892720_Dokumente%3D%252BdateOfIssue#-gallery (Quelle www.bundespräsident.de) halte ich für falsch. Wo wäre das andere Dreieck. Erstaundlicherweise ist der typische "Knick-, bzw. Krageneffekt" des normalen Radmantels nicht zu sehen. Entweder weil sie den Mantel so schräg trägt, oder weil - sehr ungewöhnlich - ein Halsausschnitt verwendet wird. Spannend. Mein hypothetischer Schnitt wäre so: Radmantel aber mit Halsausschnitt. Der scheint aber nicht kreisrund zu sein, sondern an den Kanten abgeflacht. An dieses Grundmuster könnte noch eine breitere Borte angesetzt sein. Dann kommt der "Kragenteil" aus zulaufenden Dreiecken. Das ganz in blau-grün gefüttert. Ich versuche mal, ob ich das aufzeichnen kann.

 

[mondspeer]

Also, ich habe mich mal versucht. Meine Interpretation sieht so aus: Bild "uta-mantel_1toufr.gif" anzeigen. Dreiviertelmantel in Rot. Bild "uta-mantel_2flu1e.gif" anzeigen. Mit Halsausschnitt. Bild "uta-mantel_3r0ui1.gif" anzeigen. Dann ein Versuch, den Winkel zu verändern. Ich bin mir aber nicht sicher. Bild "uta-mantel_5equjx.gif" anzeigen. Also wieder den runden Ausschnitt, mit Borte. Bild "uta-mantel_65zuji.gif" anzeigen. Jetzt noch den Kragen ansetzen. Fertig. Ich habe keine Ahnung, ob das historisch stimmig wäre. Zumindest habe ich bislang nichts von Halsauschschnitt gelesen, aber vom Faltenwurf wäre das für mich am naheliegensten. Nachtrag: Vermutlich sind die Kragenstücke einzeln angesetzt und nicht wie bei mir durchgehend. Eventuell sind sie beim Ausschneiden des Kreises aus dem Mantelstoff entstanden. Das würde von der Form her passen.

 

[Reena]

Hallo, erstmal vielen Dank für die Antworten. @ Mara. Durch dieses PDF bin ich erst darauf gestossen, dass es sich hierbei nicht um den üblichen 08/15 Halbkreis handelt. Es hat super Fotos drin, richtig schön nah dran. Konnte mir einfach keinen Reim drauf machen. Das asymetrische Tragen machts auch nicht gerade leichter. Und ich bin jetzt auch nicht so die talentierteste Näherin. @Paranoia. Ja, die sind sich wohl nicht so ganz sicher wer denn die Dame war, aber, wenn man sagt die Uta, dann weiss jeder, dass ist die, die so kokett mit dem Mantel spielt (oder tollpatschig das Teil einseitig runterfallen lässt, oder was auch immer) @ moondspeer. Ja ist super spannend, es zeigt ja ganz neue Möglichkeiten auf. Ich dachte auch an einen 3/4 Kreis, bei dem sozusagen der "Spitz" in der Mitte, (also das dünne Ende der Tortenecke) abgeschnitten ist, und dass sich daraus diese Kantenzipfel ergeben. An einen angesetzten Kragen hab ich gar nicht erst gedacht :kopfhau Wobei ich mich da noch nicht so ganz drübertraue. Lieber erst mal den Probestoff verwenden. Wies scheint war das ganze Ding sowieso mit Fehpelz gefüttert, da müsste ich erstmal sowieso improvisieren, da ich sowas nicht besitze. Danke nochmal!

 

[Reena]

Ach herrje, da hatte ich aber einen üblen Denkfehler drin, logisch ist bei "3" vierteln nix mehr mit spitze :kopfhau @mondspeer, ich glaub ich versuchs mal mit deiner Variante, sieht echt super aus und danke für die super Grafiken, das hilft auchmeinem müden Hirn weiter :danke

 

[Paranoia]

Ich halte 3/4 Kreis für gewagt. Gibt es irgendeine Quelle die sowas überhaupt belegt? Selbst z.B. der Krönungsmantel von Roger II von Sizilien ist "nur" ein ein Halbkreismantel. Ansonsten kann ich wegen Bildern mal schauen. In der "Naumburger Meister" Ausstellung standen 1:1 Abgüsse der Stifterfiguren die wir sehr exessiv fotografieren durften Die Bilder hab ich auf dem Rechner ..... mal schauen ob ich die irgendwo hochgeladen bekomme.

 

[Reena]

Auja, wäre sehr dankbar für die Bilder. Es dauert wohl doch noch länger, bevor ich die Dame in Natura in Augenschein nehmen kann. Ich dachte an den 3/4 Kreis wegen der Stoffmenge, es sieht einfach für meine Augen so aus, als wärs mehr als Halbkreis. Aber meine Augen haben auch die mögliche Naht am Kragen nicht entdeckt.

 

[mondspeer]

Ich halte 3/4 Kreis für gewagt. Gibt es irgendeine Quelle die sowas überhaupt belegt? Selbst z.B. der Krönungsmantel von Roger II von Sizilien ist "nur" ein ein Halbkreismantel.

Ich schließe wie Reena aus der enormen Stoffmenge auf 3/4-Kreis. Aber ob das belegt ist, weiß ich nicht. Halsausschnitte sind - soweit ich gelesen habe - auch nicht belegt. Dennoch sieht die Figur sehr danach aus. Als Halbkreismantel wäre der Schnitt ungefähr so. Bild "uta-mantel_7emuh9.gif" anzeigen. Ich habe jetzt auch mal den angesetzten Kragen verändert zu zwei Dreiecken. Die Tasselscheiben sind nicht maßstabsgetreu (auch der Halsausschnitt ist evtl. zu groß).

 

[Reena]

Es gibt soweit ich weiss auch keine Belege für einen angesetzten Kragen, dennoch ist an der Figur einer zu sehen. Da der Bildhauer sehr genau gearbeitet hat (ursprüngl gabs sogar ein Brokatmuster) glaube ich nicht, dass es ausgerechnet da geschlampt hat. Aber wie gesagt, ich GLAUBE...

 

[Manuela]

Ein "mormaler" Halbkreismantel beinhaltet auch so viel Stoff, um ihn so um sich herum drappieren zu können, wie "Uta" es macht. Einen 3/4 finde ich auch zu übertrieben und eher unpassend. Die gute Riglindis hat ja auch einen solchen Kragen dran, und auch hier finde ich, muss es nicht zwingend ein 3/4 Kreis sein. Wenn du dich so hinstellst und das ganze "Geraffel" so nach vorne ziehst wie die Damen es machen, liegt es ja hinten etwas an und diese ganze Menge Stoff hast du dann vorne in den Händen. Auch Adelheit und Otto von Meissen (hier ein Bild bei [url]www.Wikipedia.de[/url] ) haben diese Krägen, und hier finde ich kann man schön sehen, dass der Kragen eigentlich nur angesetzt sein kann. An einen "normalen" Halbkreismantel.

 

[mondspeer]

Sehr schön. Die Adelheit hat auch diesen Kragenbesatz oder wie auch immer man die Dreiecke nennt. Aber deutlich weniger Stoff, den sie rafft. Vergleicht mal die Bilder.

 

[Manuela]

Ich finde sie rafft ihn weniger, also die Adelheit . "Uta" hat in ihrer linken Hand eine Menge Stoff, da sie aber auch den Mantel hoch gezogen hat, muss man die "Masse der Länge" auch beachten. Wer einen Halbkreismantel daheim hat, kann das ja mal nachstellen vielleicht macht ich das heute Abend mal wenn ich jemanden hab der ein Bild macht. Man sieht ja nun mal leider nicht, wie es hinten bei den Damen aussieht.

 

[Reena]

Ja, das könnte sein, dass das nur nach soviel aussieht, weils so verrutscht ist. Jetzt hab ich mich so auf "Utas" Kragen fixiert, dass mir der Kragen an den anderen gar nicht aufgefallen sind. Manchmal seh ich den Wald vor lauter Bäumen ned. Wie gesagt, ich mach mal beide Varianten mit dem Probestoff und dann guck ich, ob ichs auch so elegant verrutschen lassen kann.

 

[Manuela]

Es wird aber auch immer auf das Material ankommen. Ein grober Lodenmantel wird nicht so schön in Falten fallen, wie ein Feiner Wollstoff. Da wir uns hier ja auch in der Ecke der "Historischen Darstellung" tummeln, sollte man das bei der Stoffauswahl eh auch bedenken. Das ist kein "Allerweltsmantel" den jeder getragen hat, und mit Sicherheit sind diese guten Stücke aus feinstem Stoff (das mit dem Feh Futter hatten wir ja schon ). Wenn du nun also etwas aus einem "Bettlaken" o.ä. erst mal als Test nachschneiderst, muss es am Ende nicht so aussehen wie der gewollte Mantel. Nur dass du daran denkst

 

[Reena]

Nein, ist definitiv kein Bettlaken Aber aus meiner Zeit der "Anfängersünden" hats noch jede Menge Wollstoff nur leider mit Polytierchenanteil. den nehm ich dann immer für sowas. Hab auch verschieden dicke und feinere da. Mit denen sollte das ganz gut klappen

 

[3175]

Hier ist ein Foto von den Gipsrepliken der Naumburger Figuren aus dem Stadtmuseum (meine eigenen sind leider nicht so gut geworden): http://1.bp.blogspot.com/-yD6y0Au21...AAhc/EAPP8CrIHCo/s1600/Naumburger_Meister.jpg (Quelle: http://seraphinasphantasie.blogspot.de ) bei der Reglindis (2. von links) sieht man diesen Mantelaufschlag recht gut, und für mich sieht das nach einer Art Umschlag an der Mantelkante aus - vermutlich ein angesetzter "Kragen", der im oberen (Nacken)bereich in Reglindis´ Fall nicht nach außen umgeschlagen zu sein scheint. Wie man das jetzt genau schnitttechnisch rekonstruiert, würde mich auch interessieren...es gab in der Ausstellung noch andere Skulpturen mit einem derartigen Mantelkragen, der z.T. wie Pelz strukturiert schien. Eine Art angesetzter Pelzkragen....? Fragen über Fragen.... Ich habe nur leider atm nicht den Katalog vorliegen, der lagert bei meinem Schatz im Regal... 8|