Hallo zusammen Ich Frage mich wie im Mittelalter Holzmöbel ( Truhen, Stühle, etc.) zusammen gesetzt worden sind. Gab es etwas anderes als Schraubzwingen. Ich möchte ab nächsten Jahr einen Markstand eröffnen mit mittelalterlichem Handwerkkunst und zeigen wie damals Möbel aus Holz zusammen gesetzt worden sind. Ich hoffe ihr könnt mir dabei helfen. Mit magischen Grüssen Euer Zauberer
Schraubzwingen im Mittelalter
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EdgarDerSchmied
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Wenn Schraubzwingen nicht zu belegen sind, habe ich hier einige Alternativen: - gewichte drauflegen - Mit seilen festspannen - Steckverbindungen brauchen keine Zwingen - Wenn die Dübel gut passen ( oder zusätzlich genagelt wird), braucht es keine Zwingen, dann hält es sich von selbst. Habe ich alles schon ausprobiert, funktioniert. Ich habe nämlich keine Zwingen die länger als 20 cm sind. Jetzt lasse ich mal die Profis sprechen, vielleicht hast du ja glück und irgendwo gibts ein Bild mit einer Schraubzwinge drauf.
Kann leider auch nicht mit Belegen für Zwingen dienen, aber ich benutze Spannzwingen. solche z.B.: http://www.schreinerhandel.de/Besse...combi_id=961&gclid=CM3YrKjlp88CFYafGwodqa8CgQ Auch die gibt es in diversen Größen Mit denen komme ich bisher gut zurecht und wenn man das Logo abschleift versaut es einem zumindest nicht so ganz die Optik.
Singa
Well-known member
das ist aber auch nicht belegbar, oder?
um mal was konstruktives beizutragen: im Codex Löffelholz ist ein Schraubstock abgebildet: https://1.bp.blogspot.com/-NuMb23Xb...QDCKVhoFNxmxYHrrvvQCLcB/s320/werkbankklem.jpg (quelle = link, gefunden bei http://thomasguild.blogspot.de/), ist allerdings von 1505, ich weiss nicht für welche zeit du dich genau interessiert. Michael Simon benutzt für seine 1475er Darstellung sowas hier: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1128986790457679&set=ecnf.100000391064041&type=3&theater (quelle: Facebook), https://www.facebook.com/photo.php?fbid=973839792639047&set=ecnf.100000391064041&type=3&theater (quelle: Facebook), vlt. mal anschreiben ob er dafür belege hat. Ansonsten fällt mir (!) jetzt nichts eindeutiges ein, ich wäre aber auch interessiert weil ich auch viel mit Holz arbeite...
Wilfried Tenneberg
Well-known member
Auch wenn ich gleich in der Luft zerrissen werde... im MA und vorher bauten die Menschen die tollsten Sachen: seetüchtige Schiffe Katapulte und Belagerungsgerät herrliche Möbel Webstühle Weinpressen Weinfässer Speichenräder und Wagen ... um nur ein paar Dinge aus Holz zu nennen die wir selbstverständlich mit dem MA in Verbindung bringen. Ich benutze zum Sattlern (Hobby) ein Nähroß aus Holz, die Schraubvorrichtung zum Einklemmen der Lederteile ist auch aus Holz - Gewinde kann man nämlich nicht nur in Stahl schnitzen... Und der Gebrauch von Schraubzwingen muß erst belegt werden? Also echt...
LotlBotl
Well-known member
Ich würde mal behaupten, Beschweren ist so dermaßen simpel und naheliegend, dass das nicht belegt werden muss. Steckverbindungen wie bei den modernen Steckthronen sind vermutlich eher unhistorisch, wieso sollte man schließlich seinen Stuhl wieder auseinandernehmen wollen, aber so Nut/Feder Verbindungen sitzen, wenn man die ordentlich zusammensetzt. Das kann man dann noch quer verdübeln, da rutscht nichts mehr, unser Dorfbrunnen steht auf diese Weise schon seit hunderten von Jahren. Wenn einem das noch zu unsicher ist, kann man den Dübel nochmal selbst verdübeln und so gegen rausrutschen sichern. Was ich für Wildwest und Indianer noch kenne, wo man also schauen müsste wie weit man das zurückverfolgen kann, ist ein verschnüren mittels nasser Lederriemen. Die ziehen sich beim Trocknen zusammen, bei langsam trocknendem Leim ist das durchaus eine feine Sache.
Glimmlampe
Well-known member
ich würde sage ja. warum? weil uns zwar schraubzwingen total sinnvoll vorkommen, aber das heist nicht dass die schon ewig existieren. vielleicht gibts ja auch andere echt schlaue lösungen dafür? gibt ja auch in anderen bereichen erfindungen die uns total logisch und wichtig erscheinen aber noch nicht wirklich lange unterwegs sind oder zwischendurch mal verschwunden sind ( Knöpfe, Hosentaschen etc).
EdgarDerSchmied
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Jaah! Endlich mal 2 die mich verstehen...
Ich wollte schon vor ein paar Stunden quasi das gleiche schreiben, aber als ich den Beitrag nochmal gelesen habe, hörte es sich an wie beleidigte Leberwurst, und ich wollte keine Grundsatzdiskussion auslösen, da habe ich den Beitrag wieder gelöscht. So, und jetzt bin ich erstmal still und schaue, was für Belege noch kommen. Apropos, ich habe mich ja etwas eingehender mit dem Mästermyrfund beschäftigt, da habe ich sowas wie Schraubzwingen nicht gesehen. Denkanstoß in eine andere Richtung: zum zusammenklemmen muss es nicht unbedingt ein Gewinde haben, Wäscheklammern hatten früher auch keine feder sondern waren nur geschlitzte Holzstückchen. Vielleicht eine Klammer aus einem federnden Metall oder Holz? Jetzt bin ich aber wirklich still...Jonst
Well-known member
Die Frage war aufs Mittelalter bezogen, und dazu kann ich leider nichts beitragen. Jedoch hat Edgar gerade Klammern angesprochen. Diese sind für die Wikingerzeit belegt, zB. Haithabu. Beim Nachbau von Wikingerschiffen habe ich diese auch schon in gross gesehen, kenne aber keinen Nachweis. Funktionsweise: Zwei Schenkel wie Wäscheklammern, mittig durch beweglichen Niet oder Schnürung verbunden. Zum Spannen wird hinten ein Keil zwischengeschlagen.
EdgarDerSchmied
Well-known member
@Jonst: Danke, sehr interessant!
Auf den "Löffelholz" (1505) wollte ich mich auch berufen; habe dann gesehen, dass Singa ihn schon genannt hat. Dieser "Löffelholz" hat Schraubzwingen und (damit ausgestattete) Hobelbänke entworfen, wie es sie noch heute gibt. Aber: Scheinbar hat sich diese Technik erst im 18.Jh. durchgesetzt, denn in älteren Werkstatt-Abbildungen vermisse ich solche Dinge komplett! Auch die Bankhaken (Schwanenhals) - die ich auch benutze :whistling: - habe ich in mittelalterlichen Abbildungen nicht entdeckt. (Wäre froh, wenn mir da jemand aus der Klemme hilft.) Bislang könnte ich nur das Klemmen zwischen zwei Fixpunkten (z.B. Stifte in der Werkbank) unter Verwendung von Keilen als belegt ansehen. Pressdruck durch Seil und Knebel erscheint mir auch ohne Beleg als akzeptabel.
Singa
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oh, mir fällt gerade auf das ich mich verschrieben habe, ich meinte natürlich "Schraubzwinge". Schraubstöcke sind da afaik aber auch drin. zu Gryphans Post: ich kenne jetzt spontan auch keine Abbildung welche etwas ähnliches wie im Löffelholz zeigt. Fakt ist aber das man auch davor das Holz irgendwie Fixiert haben muss. Solange wir aber keine Belege haben können wir nicht sagen womit dies geschah, um mich mal auf @Wilfried Tenneberg s aussage zu beziehen. Ich habe mal die bilder der nürnberger Zwölfbrüderstiftung ( http://www.nuernberger-hausbuecher.de/index.php?do=query&mo=4&rs=1&tt=prs-jobnorm&tm=Schreiner, quelle: nuernberger-hausbuecher.d) abgeklappert: manche Abbildungen zeigen tatsächlih Schreiner die das Holz gänzlich unfixiert bearbeiten (meistens Hobeln), andere eine art nocken (warscheinlich die Fixpunkte die Gryphan andeutete) am Tisch. Liebe Grüsse, Singa
Zusammengesetzt wurden diese vermutlich mit dem Holzhammer. Eine gute von Hand gearbeitete Holzverbindung kann durchaus mit einigen Hammerschlägen zusammengesetzt werden. Selbst wenn du eine Schwalbenschwanzverbindung oder eine lange Gradleiste auf eine größere Länge hast. Wenn du eine alternative zu Schraubzwingen suchst. Eine Seilschlaufe mit zwei Holzblöcken und eine Holzlatte mit der man das Seil verdreht wirkt Wunder. Belegte hierfür kenne ich keine aber die im Mittelalter hatten vermutlich so schnell gearbeitet, das kein Maler diesen spannenden Moment malen konnte.
Auch wenn ich nichts von der Holzbearbeitung verstehe und ich nicht so oft zuschaue wie mein Mann seine Truhen macht mische ich mich jetzt auch noch ein. Ich habe ja eher Zeit zum Bilder suchen. ;-) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Mendel_I_021_r.jpg (Quelle: wikipedia) Schreiner um 1425 Eigentlich das normale Werkzeug, aber auch hier sind keine Schraubzwingen oder ähnliches abgebildet. http://www.bessarabia.bplaced.net/filemanager/images/schreiner.jpg So etwas wie eine Schraubzwinge ist in der Mitte vom Bild am rechten Rand zu sehen, aber es ist schwierig das Bild zeitlich einzuordnen. Vielleicht 16. Jahrhundert? Was die Zeit angeht: Das Jahr 1300 mit einem hang ins 14. Jahrhundert.
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Ja, genau so wie alle anderen Objekte die zu einer Darstellung gehören auch. Es geht ja nicht nur um die Frage "gab es so etwas?", sondern auch das Material, die Optik, die Funktionsweise etc. Zur Frage der Werkzeuge lohnt sich (wie Singa bereits sagte) mitunter ein Blick in die Hausbücher der Zwölfbrüderstiftung, digitalisiert einzusehen hier: http://www.nuernberger-hausbuecher....tt=prs-jobgroup&tm=Holzverarbeitendes+Gewerbe (Link: Projekt "Die Hausbücher der Nürnberger Zwölfbrüderstiftungen: Digitale Erschließung und Edition von Handwerkerdarstellungen des 15.-19. Jahrhunderts" ). Der Link führt dich dabei direkt zur Auswahl der holzverarbeitenden Berufe. Wenn du einige Seiten weiter klickst kommen auch die mittelalterlichen Hausbücher. Mit Hilfe des Menüs kann man dort aber z.B. auch nach einzelnen Werkzeugen suchen. Schraubzwingen und Schraubstöcke finden sich dort aber leider erst fürs 16. Jhd., vielleicht hilft es dir aber bei der Suche nach den anderen Arbeitsgeräten weiter.
nib
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Es gibt einen Fund einer solchen Klammer in Dänemark, datiert auf ca. 1400. Kleiner Klammern, welche aber nach dem gleichen Prinzip funktionieren sind aus der Wikingerzeit bekannt.
Bischof Ketzer
Well-known member
Auf allen Zeichnungen der Nürnberger-Hausbücher sind die Absatzsägen mit Knebelschlingen versehen um das Sägeblatt zu spannen. Warum sollte dieses Prinzip nicht auch für den Korpus von Möbeln angewandt worden sein. Solche Seile oder Sehnen sind Archäologisch auch schwer nachzuweisen.
