Querelastischer Zuschnitt : Fundlage

[user2442]

Weil sich die Frage gerade anderswo aufdrängt : gibt es einen Beleg für den Querelastischen Zuschnitt im Mittelalter ? Oder ab wann kommt das auf ? Zugegeben praktisch ist es schon, wenn man Beinlinge und Strümpfe Diagonal zur Webkante zuschneidet, der Stoff dehnt sich gut und es ist sehr bequem. Habe ich auch schon gemacht, weil ich kopiert habe ohne die Beleglage zu prüfen. Je mehr ich lese und kennen lerne umso mehr frage ich mich jedoch, lässt sich das belegen ? Ich kenne keinen einzigen Fund. Kann mir Jemand einen Fund nennen bitte ? Ist ja möglich das ich nicht lange genug gesucht habe.

 

[Schnazel]

Servus! Die Frage ist eine sehr Gute. Und ich gestehe ganz offen: für mich ergab sich das aus der Notwendigkeit sehr enge Hosen zu konstruieren. Das hat für mich letztendlich (fürs Spämi) nur unter Ausnutzung der Querelastizität geklappt. Gelingt euch das auch anders oder mit anderer Bindung? Kenne auch Leute die eher Richtung Loden gehen, aber das leiert eigentlich immer unschön um die Knie aus.

 

[user2442]

um alles andere geht es mir nicht (ob das schön sitzt oder ob die Malereien geschönt sind) - ich suche Fakten/Funde.

 

[user4117]

Ich habe gerade bei Kathrin Kania nachgelesen. Sie beschreibt zwar den Zuschnitt der Hosen auch im 45°-Winkel, ein Hinweis auf einen bestimmten Fund erwähnt sie dort dafür aber auch nicht, im Gegensatz zu den Formen des Zuschnitts. Auch im Katalog-Teil habe ich (zumindest beim Querlesen) auch keine Hinweise auf den Fadenverlauf gefunden. Schade, denn ich gehe davon aus, dass sie die Gewebe genau angesehen hat. Vielleicht steht's an anderer Stelle, ist mir aber nicht bewusst. Bei Loden habe ich den Hinweis bei Thursfield gelesen, dass dieser nicht diagonal verwendet wird. Aber auch dort sind keine Quellen angegeben. ff1 Von den Belegen mal abgesehen: Auch mit diagonalem Fadenverlauf bekomme ich die Hose bei meinen kräftigen Waden nicht so hin wie auf den Gemälden. Wenn ich sie so nähe wie die Beinform ist, dann komme ich schlichtweg nicht mehr hinein. In Dresden ist eine Hose ausgestellt, die gestrickt ist. Ansonsten erreicht man die Passform wie bei einer Strumpfhose wohl nur durch Sprang. Kenne ich aber nur aus der griech. Antike und bis zu Beginn des MA.

 

[Samu]

Laut Woven into the Earth waren die Beinlinge Herjolfsnes 88/89 schräg zum Fadenlauf zugeschnitten. Beide sind aus Vadmal in 2/2 Köperbindung. Die Beinlinge des Bockstenmanns waren wohl ebenfalls schräg zum Fadenlauf geschnitten. http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockhose.html

 

[user4117]

Eine weitere Möglichkeit "wird erzählt", dass Nähte nach dem Anziehen geschlossen wurden, um sie abends wieder aufzutrennen. Gibt es dafür Belege? - wenn ich das im Zusammenhang mit der Passgenauigkeit hier mit einfügen darf?!? Ansonsten mache ich dafür auch eine eigene Diskussion auf.

 

[Samu]

Ich habe gerade bei Kathrin Kania nachgelesen. Sie beschreibt zwar den Zuschnitt der Hosen auch im 45°-Winkel, ein Hinweis auf einen bestimmten Fund erwähnt sie dort dafür aber auch nicht, im Gegensatz zu den Formen des Zuschnitts. Auch im Katalog-Teil habe ich (zumindest beim Querlesen) auch keine Hinweise auf den Fadenverlauf gefunden. Schade, denn ich gehe davon aus, dass sie die Gewebe genau angesehen hat. Vielleicht steht's an anderer Stelle, ist mir aber nicht bewusst. Bei Loden habe ich den Hinweis bei Thursfield gelesen, dass dieser nicht diagonal verwendet wird. Aber auch dort sind keine Quellen angegeben. ff1 Von den Belegen mal abgesehen: Auch mit diagonalem Fadenverlauf bekomme ich die Hose bei meinen kräftigen Waden nicht so hin wie auf den Gemälden. Wenn ich sie so nähe wie die Beinform ist, dann komme ich schlichtweg nicht mehr hinein. In Dresden ist eine Hose ausgestellt, die gestrickt ist. Ansonsten erreicht man die Passform wie bei einer Strumpfhose wohl nur durch Sprang. Kenne ich aber nur aus der griech. Antike und bis zu Beginn des MA.

Ich hab das mal kurz bei Kania nachgeschaut. Hinten im Katalog werden mehrere Stücke, die schräg zum Fadenlauf geschnitten sind, aufgezählt. Das steht da immer in den Tabellen zu den Stücken unter Schnittyp und findet sich bei folgenden Stücken: -Der Beinling des Raimond von Toulouse -Die Beinlinge des Rodrigo Ximénez de Rada -Fragmente von Beinlingen aus London (Nr.235, 236, 237) -Die Beinlinge des Bockstenmanns -Herjolfsnes 88, 89 -Die alpirsbacher Hose ‭

 

[user4117]

Vielen Dank @Samu für die Recherche und die Korrektur meiner Aussage. :heupf1 Ich habe im Text gesucht und die Tabellen dabei völlig außer Acht gelassen. Das kommt davon, wenn man "mal schnell was nachschauen" will. Wie schön, dass es also doch Belege für diese Zuschnittform gibt.

 

[user2442]

Danke schön @Samu !! Super, es gibt also erhaltene Stücke. :thumbup: Halten wir fest : ab dem späten Mittelalter lässt sich der diagonale Zuschnitt nachweisen. Ab dieser Zeit finden sich auch ausgeschnittene Kleidungsstücke wie die Höllenfenster Kleider und angeschnittene Armkugeln. Die Schneiderkunst hat ab dem späten Mittelalter eine gewaltige Entwicklung gemacht und man scheut sich nicht Schneiderabfall zu produzieren. Jetzt stehe ich auf ziemlich dünnen Eis : lassen sich ab dieser Zeit nicht auch spezialsierte Schneidersparten nachweisen ? zB Wamsler ? Bis etwa 1250 kenne ich jedoch nur Kleidungsstücke die sich mehr oder weniger aus Rechtecken und Dreiecken zusammen setzen. Das spricht eher für einen Material sparenden Zuschnitt, auch bei üppiger Stofffülle. Als scheinbarer Verschnitt fallen Halsöffnungen und leichte Schrägen an Ärmeln und Hosenbeinen an. Für die Eisenzeit sind elastische Nähte an den Thorsberghosen und der Damendorfhose nachgewiesen, eine der Thorsberghose (oder Beide ?) hat an der Wade die Naht offen und ist mit Bindebändchen versehen. Alle drei Hosen sind mit dem Faden geschnitten, nicht diagonal. Auf diese Stücke stützt man sich sich bis zum frühen Mittelalter aufgrund fehlender anderer erhaltenen Funde für diese Zeiten. In Haithabu (frühes Mittelalter) gibt es Fragmente die als Beinröhren angesprochen werden und deren Zuschnitt mit dem Faden ist. Dann gibt es mehrere Strümpfe aus Seide (Dom Speyer) die allesamt nicht diagonal geschnitten sind.

 

[user4117]

Jetzt stehe ich auf ziemlich dünnen Eis : lassen sich ab dieser Zeit nicht auch spezialsierte Schneidersparten nachweisen ? zB Wamsler ? Bis etwa 1250 kenne ich jedoch nur Kleidungsstücke die sich mehr oder weniger aus Rechtecken und Dreiecken zusammen setzen. Das spricht eher für einen Material sparenden Zuschnitt, auch bei üppiger Stofffülle. Als scheinbarer Verschnitt fallen Halsöffnungen und leichte Schrägen an Ärmeln und Hosenbeinen an.

Das es auf bestimmte Kleidungsstücke spezialisierte Schneider gab, habe ich bisher noch nicht gelesen. Kania schreibt dazu, dass mit dem Aufkommen der körpernahen Schnitte dem Zuschnitt der Stoffe eine besondere Rolle zukam und besonderes Wissen vorhanden sein musste, dass noch bis in unsere Zeit hinein als "Betriebsgeheimnis" wohl gehütet und nur selten und persönlich, zum Teil erst auf dem Sterbebett, vom Meister weiter gegeben wurde. Schnittbögen aus Stoff, Papier oder Pergament hat es wohl aus Kostengründen nicht gegeben. Berechnungen anhand von Schnittsystemen und Schnittmusterbücher hält sie für extrem unwahrscheinlich. Eines der frühesten bekannten Bücher (Tailor's Pattern Book) ist aus dem 16. Jh. Aber auch da geht es vor allem um den möglichst Stoff sparendsten Zuschnitt und die Berechnung von benötigten Stoffmengen. Mein Fazit: Es gab vermutlich keine auf bestimmte Kleidungsstücke spezialisierte Schneider (Kopfbedeckungen ausgenommen), aber durchaus eine Trennung zwischen Schneidern (Gesellen) und Schneidermeistern, die das Konstruieren und Zuschneiden gelernt hatten. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass es spezialisierte Schneider gab, die im militärischen Bereich benötigte Kleidungsstücke wie Gambesons herstellten.

 

[Hendrik1975]

@Silvia - Nur als Ergänzung: Für Haithabu gibt es weder aus dem Hafen, noch aus der Siedlung, noch aus den Gräbern Fragmente der Beinbedeckung, die anders als 'mit der Kette' bzw. 'mit dem Schuss' geschnitten sind. Bei den Tuniken ist ebenfalls entweder die Kette oder der Schuss vertikal angeordnet, gleiche gilt für die erhaltenen Ärmel(-Fragmente). Lediglich bei den Keilen am Schurz gibt es teilweise leichte Abweichungen. Diese lassen sich jedoch sehr einfach damit erklären, dass man für die Keile auch Reststücke verwendet haben kann, und das Material möglichst effektiv nutzen wollte.

 

[user2442]

Hendrik sag ich doch

 

[Hendrik1975]

Wollte es doch nur um die restlichen Elemente ergänzen ;-)

 

[xxx_Morgenstern_xxx]

Hallihallo Hier noch eine Ergänzung von mir für alle, die Beginner sind, was das Nähen betrifft. Damit der erste Stich auch bei dir gelingt, schau doch mal hier vorbei: https://www.hobbylux.de/naehen-lernen/ Mir persönlich hat es sehr geholfen, vielleicht hilft es auch dir

 

[user2442]

Danke Morgenstern aber das ist am Thema vorbei

 

[Wolfram von der Oerz]

Kleine Ergänzug aus dem Bereich Panzerhosen auch hier kann man denn schrägen Stoff-Zuschnitt gut erkennen. https://www.bildindex.de/document/obj22010540/mi02351b10/?part=0 https://www.bildindex.de/document/obj22010541/mi02351b11/?part=0 Beide Links: Foto Marburg - Bildindex der Kunst und Architektur