Die Beziehung zwischen Richard I. Plantagenet und Philippe II. von Frankreich

[Vivian Vaught]

Hallo in die Runde! Danke für die Aufnahme hier (s. Forum "Vorstellungen"). Ich springe dann mal gleich ins "eiskalte Wasser" ... Ja, ich habe gesehen, dass das Thema vor einigen Jahren schon einmal besprochen wurde ... aber ich möchte nicht so gerne in einen so lange zurückliegenden Thread hineinschreiben. Es geht um das Verhältnis zwischen Richard I. Plantagenet (Löwenherz) von England und Philippe II. von Frankreich, das in meiner Serie über RL einen wichtigten Punkt darstellt. Immer wieder hört/liest man, dass die beiden Männer erst "Brüder", dann Feinde bis zum Tod waren. Z.B. hätte Richard wohl kaum jemals wieder das Tageslicht gesehen, hätte der deutsche Kaiser Heinrich VI. ihn nach seiner Gefangennahme an Philippe ausgeliefert, usw. MIr geht es im Speziellen um eine bestimmte Quelle: "... aßen aus einer Schüssel und teilten das Bett miteinander ..." Vielfach wird diese als Beweis für eine Homosexualität Richards herangezogen. Ich persönlich halte diese Interpretatioin für falsch. Denn m.W. war es im Hochmittelalter üblich, als Geste des gegenseitigen Vertrauens "Tisch und Bett" miteinander zu teilen, ohne dass dabei eine sexuelle Neigung bestand. So weit - sog gut ... Nun hat sich meinen Recherchen nach Richards Ansehen bzw. die Beurteilung seiner Person im Laufe der historischen Forschung einige Mal hin- und her verändert. Eine Zeitlang wurde Richard, besonders nach dem 2. Weltkrieg, als "Schlächter" und "homosexuelle Bestie" gesehen. Wobei Ersteres auch mit dem Massaker von Akkon 1191 zusammenhängen dürfte, dass er anordnete. Darüber gibt es ja auch verschiedene Überlieferungen und entsprechend Interpretationen. Dann um die Jahrtausendwende und zum Beginn des 21. Jahrhunderts begann man, ihn etwas objektiver zu sehen. Der Vorwurf der Homosexualität wurde verworfen. Nun gibt es ein recht neues Buch über ihn, in dem dieses Thema wieder bearbeitet wird: Boyd, Douglas: Lionheart, The True Story of England's Crusader King- The History Press 2014. Meine Frage: Welche Quellen kennt Ihr über das Verhältnis zwischen Richard und Philippe? Bzw. gibt es noch eine andere außer der o.a. erwähnten mit "Tisch und Bett"? Eine kleine Anmerkung dazu: MIr geht es hierbei nicht um eine persönliche Präferenz oder Abneigung, sondern um eine realitsitsche Würdigung Richards, wie ich es schon in meiner Vorstellung schrieb. Nach meinen bisherigen Recherchen zeigt sich mir das Bild eines homosexuellen Ritters und Königs bisher nicht. Eines bisexuellen ........ möglicherweise ..... denn Richard galt meines Wissens nach auch als "Frauenheld". Immerhin sind zwei illegitime Söhne, wenn auch spekulativ, von ihm bekannt und im englischen Adelsverzeichnis vermerkt: Philippe von der Champagne und Fulk(e), dessen Mutter, die Gräfin Joan de Saint-Pol ebenfalls als "spekulativ" gilt. Ich freue mich auf Eure Meinung zu diesem Themenkompex. :ritter07

 

[8417]

Nicht meine Zeit, lese aber gern mal mit. War nicht nur der Verdacht der Homosexualität unter Anderem damit begründet worden er habe keine Kinder mit seiner Frau gehabt? Gruß Christoph

 

[Vivian Vaught]

Nicht meine Zeit, lese aber gern mal mit. War nicht nur der Verdacht der Homosexualität unter Anderem damit begründet worden er habe keine Kinder mit seiner Frau gehabt? Gruß Christoph

Ja. War er. Meiner Kenntnis nach lag das aber nicht an Richard, sondern an seiner Frau Berengaria. Sie hatte in Akkon eine Fehlgeburt und war danach nicht mehr empfängnisfähig. Es ist aber inzwischen wohl sicher, dass Richard einen illegitimen Sohn hatte: Philippe von der Champagne. Der zweite wird zwar auch im englischen Adelsregister erwähnt, aber genau wie seine Mutter, die Gräfin Joan de Saint-Pol, mit dem Zusatz "very speculativ" versehen. Sein Name wird mit "Fulk(e)" angegeben. Joan de Saint-Pol ist die weibliche Hauptperson meines Romans. Nun bin ich der Meinung, dass es schwer ist, darüber aus heutiger Sicht eine Aussage zu treffen. Daher bin ich ja so an entsprechenden Quellen interessiert. Wenige bis gar keine Kinder bedeuten m.E. nicht zwangsläufig, dass ein Mann homo- oder bisexuell ist. Er könnte auch "nur" eingeschränkt zeugungsfähig sein. Das traf u.a. auf den ersten Mann von Richards Schwester Johanna zu. Wilhelm II. von Sizilien hatte einen legitimen Sohn mit ihr, der als kleines Kind starb. Andererseits sind von Wilhelm keine Nachkommen aus seinem Harem mit seinen Sklavinnen bekannt. Was die Vermutung der eingeschränkten Zeugungsfähigkeit bei ihm nahelegt. Bzw. die Spekulation hervorrufen könnte, dass Johanna vielleicht .... zumindest einmal dem Ehebett ferngeblieben sein könnte. Wie gesagt, wer will das heute noch genau ermitteln können. Es könnte auch ganz umgekehrt gewesen sein. Ich habe z.B. in meinem Bekanntenkreis einen Mann, der homosexuell ist. Der wollte einmal ausprobieren, wie es mit einer Frau ist. .... Das Ergebnis dieses "Ausprobierens" ist heute 15 Jahre alt. Wie gesagt, niemand kann es heute noch wissen. Deshalb ist jede Quelle mehr für mich ein Stück vorwärts ...

 

[user8125]

Ich selbst bin ja eigentlich nur so bis 1066, und ein klein wenig bis 1087 gekommen. Aber man kann ja auch mal über den Tellerrand schauen. Vielleicht wäre das FFC 1066 noch eine Anlaufstelle für dich. Mir würde als möglicher Kontakt hier der @Gerald der Uhl zu Wilhaim einfallen. Ist aber wohl länger schon nicht mehr Online gewesen, sie haben aber auch eine HP. Vlt gibt es ja weitere qualifiziertere Meinungen.

 

[Kirchberg]

Richard Löwenherz ist ca. 100 Jahre später ;-)

 

[user8125]

giese ic cnawe ... soll heissen jupp ja-ha Natürlich ist das etwas später im Zeitstrahl. Da diese Gruppierung wohl aber sehr Quellenorientiert sein soll, könnte es ja sein, das halt jemand über das anvisierte Zeitfenster von Hastings hinaus bescheid weis. Nur so eine vage Vermutung halt

 

[Ulf]

Na um Richard regen sich Legenden genauso wie er zu Tode kam. Da gibt es auch mehrere Varianten Einmal soll er mit einem Armbrustbolzen tödlich verwundet worden sein und andere Quellen sprechen von einem Pfeil. Dann soll er sofort tödlich getroffen worden sein, andere Quellen wiederum Tage nach der Verletzung. In der Sonderausstellung „Richard Löwenherz“ im Landesmuseum Speyer war zb. zu lesen, dass ein Schütze im Schutze einer Bratpfanne mit einer Armbrust den tödlichen Schuß abgegeben haben soll. Was mir dann sofort das Kopfkino einschalten lies und ich Gromis auf dem Markt mit zweieinhalbhänder Riesenbratpfannen auf dem Rücken und mit einer Armbrust bewaffnet durch den Markt posen sah. Was ist richtig? was ist falsch? Keiner war dabei. Vieles ist schriftlich evtl. falsch interpretiert oder übersetzt worden.

 

[Vivian Vaught]

... Was ist richtig? was ist falsch? Keiner war dabei. Vieles ist schriftlich evtl. falsch interpretiert oder übersetzt worden.

Und genau dort fängt m.E. die Arbeit eines Romanautors an. Nämlich die Fiktion, die er mnit den historischen Quellen verbindet, so dass ein Ganzes daraus wird.

 

[Raginhild]

Mir erscheint das eher als hinderlich für das Schreiben und es stört mich als Leserin. Über prominente historische Gestalten ist einiges bekannt, manches sind (gelegentlich absichtlich geschaffene) Legenden. Das gehört in den historischen Kontext. Wenn da aber Fiktion dazu gesponnen wird und es verschwimmt, stört mich das persönlich schon. Bei historischen Romanen mag ich lieber "Allerweltsmenschen", also Normalos. Dabei stört etwas Fiktion weniger - will sagen, es ist die Unterhaltung im Vordergrund und wenn ich nicht mehr will, ist das akzeptabel. Unterhaltung mit Historie zu vermengen hat m. E. Grenzen. Der Grad ist schmal. Das übliche gut-böse oder Herz-Schmerz-Treiben finde ich besser in einem anderen Kontext. ... Statt dessen lese ich lieber ein gutes (historisches) Sachbuch.

 

[8417]

Hmmm, eine Bratpfanne als Schutz zwischen Zinnen? Gar nicht so abwegig, dennoch kaum belegbar. Nette Geschichte zumindest. Dass einer nach einer Verwundung durch Bolzen oder Pfeil Tage später starb ist wohl recht realistisch. Innere Verwundung, Wundinfektion etc. Echte Belege gibt es hier wohl kaum. Gruss Christoph

 

[Vivian Vaught]

... Dass einer nach einer Verwundung durch Bolzen oder Pfeil Tage später starb ist wohl recht realistisch. Innere Verwundung, Wundinfektion etc. Echte Belege gibt es hier wohl kaum. Gruss Christoph

Leider damals eher die Regel als die Ausnahme. Insofern muss Richard schon einige Tage vor seinem Tod gewusst haben, dass er auf dem Sterbebett liegt. Seine Gedanken in diesen Tagen, solange er noch klar denken konnte, dürften entsprechend gewesen sein und sehr viel Stoff für einen Roman bieten, in dem die Psychologie und Medizin einen gewissen Raum einnimmt ...