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Wobei ich übrigens immer noch nicht verstehe, wie man aus dem Verbot für Eisen-/Gallapfelfärbung draus lesen kann, dass der Mantel schwarz war. Bleiben doch immer noch sämtliche Naturfarbtöne übrig? Oder steh ich auf dem Schlauch? Eine Textquelle von vor 1259, die schwarz für den Mantel festlegt...

Ist da eine Eisen/Gallapfel-Färbung echt die schlecht gefärbte Variante? Oder wäre so eine Färbung teuer? ich meine man braucht da ja schon ne Menge Galläpfel für Stoff schwarz zu färben, oder? (Habe bisher aber auch nur ein kleines Stück gefärbt).

"und keine weissen oder braunen oder blauen oder grünen" Steht das so in der Regel? War mir gar nicht aufgefallen.

Und um den Punkt können wir uns jetzt unendlich weiter drum drehen. Ich denke nach wie vor dass hier der springende Punkt der ist, dass das bei weltlichen Rittern so war. Wir es für Ordensritter aber nicht so auslegen können. Für die Templer müssen wir diese Theorie dann auch aufstellen, denn da...

Kann dann doch aber auch heissen, dass man die Ritter nicht erkannte, da halt kein Unterschied in der Kleidung zu den Sergeanten da war und alle hatten sie die Kleidung wie die Mäntel in den Farben schwarz, dunkelgrau, grau oder braun ? Würde ja nix dagegen sprechen, oder? Und dann ja in der...

Ja, das macht Sinn. Dann ist das aber noch sein Siegel als weltlicher Ritter (oder siehst du das anders ?) und somit kein Beweis, dass die Brüder des Johanniterordens auch ihr Familienwappen auf dem Schild führten, oder? Und die Familienwappen hat man bei den Templern auch auf Siegeln und dort...

Steht das da so drin, dass die Kleidung einheitlich war? Ich dachte da steht, dass man die Ritter nicht von den anderen unterscheiden kann, so wie in den anderen Orden? Ja, meinte ja auch Leinen für die Unterkleidung. Da fällt mir ein, dass da in der Kleiderliste von Leinenbeinlingen die Rede...

Ab wann gab es eigentlich Knöpfe an den Ärmeln oder dem Halsausschnitt? Mitte 13. noch nicht, oder?

Und was nimmt du jetzt als Anhaltspunkt, dass vor 1259 der Mantel und die Cappa schwarz waren? Warum schließt du braun aus? Nur aus dieser Aussage von 1280? Steht da nicht nur Camelin? Ist da angegeben, dass der Camelin braun ist? Oder schließt du das, daraus, da Kamele braun sind? Ich frage...

Das possibly und das probably darf man aber auch nicht überlesen, oder? Und auch hier, nur weil man die Wappen der Großmeister irgendwann mal aufmalte ist das kein Beleg, dass die diese Wappen auch auf den Schilden hatten. Nochmal zu dieser Urkunde, gibt dieser Ritter Fridericus Mekevise nicht...

Warum erst 1206? Das mit dem "Fustian" steht doch schon in der Regel aus dem 12. Jahrhundert, oder?

das hängt vom Stand des Priesters ab. War im Templerorden auch so. Hatte er den gleichen Rang wie ein Bischof, konnte er nachfragen, ob er den weißen Mantel tragen darf. Müsste hier nochmal schauen, ob der Bischof auch in den Statuten des Deutschen Ordens genannt wird. Gab also beides Priester...

Da gebe ich dir absolut Recht. Für die Templer z.B. lassen sich Schilde mit Schildstreben belegen. Ab den 1230er gibt es Siegel die einen Ritter mit Kreuz auf dem Schild zeigen. Das könnte aber auch St. Georg sein, daher würde ich nicht unbedingt behaupten, dass sie Schilde mit Kreuzen drauf...

Ich denke, da können wir doch nur ab 1278 für alle und ab 1259 für die Ritter sicher sein. Wenn ab 1259 doch die Ritter einen schwarzen Mantel trugen, können doch im Umkehrschluss davor auch braune Mäntel vorgekommen sein, oder sehe ich das falsch? Klar Spekulation, aber ich halte diese für...

Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild? Ja genau, und was diese Familienwappen angeht haben wir keine Fakten, sondern nur Vermutungen. Und das beginnt, damit, dass wir nicht "Moment mal" sagen, wenn ein Heraldiker von vor über 100 Jahren Ordenritter mit Frauen verglich, was...

Können wir nur leider spekulieren. Einen neutralen Schild? Ja genau, und was diese Familienwappen angeht haben wir keine Fakten, sondern nur Vermutungen. Und das beginnt, damit, dass wir nicht "Moment mal" sagen, wenn ein Heraldiker von vor über 100 Jahren Ordenritter mit Frauen verglich, was...

Danke für die Übersetzung. Gibt es Infos, was das für Stoffe waren? Der Text stammt doch aber aus der Regel des Raymund du Puy. Oder ist die halt nur aus Handschriften des 13. Jahrhunderts erhalten? Kannst du mir da ein Beispiel nennen? Ich war jetzt davon ausgegangen, dass z.B. die Wolle eines...

Ich denke nicht dass die gleich waren. Lässt sich halt nicht belegen. Größenunterschiede wären denkbar. Unterschiedliche Banner würde erklären, warum wur unterschiedliche Darstellungen haben. Was die Johanniter angeht einmal ja mit Balkenkreuz und einmal gehen die Balken auseinander. Allerdings...

Wie würdest du es übersetzen? Bzw. "coloured" muss da wohl nicht unbedingt gefärbt heissen, sondern könnte auch farbig meinen, oder? Stimmt im Papstschreiben von 1248 steht nichts über die Farbe, hätte besser lesen sollen. Diese Papstbulle sagt nichts über die vorherige Mantelfarbe aus. Naja...

Ja genau der IV. natürlich. Nochmal zur Mantelfarbe. Also der Mantel war schon immer schwarz und dann ordnet der Papst 1259 extra an, dass die Ritter einen schwarzen Mantel tragen sollen, damit man sie als Ritter erkennt? Und erst dann soll es von 1259 - 1278 den braunen Mantel für Priester und...