Ärmelloses Kettenhemd?! Gab´s das?!

[Durin vom Hulengrund]

Hallo Gemeinde, Wie schon gestern in meiner Vorstellung kurz angeschnitten, trage ich zur Zeit als Armpanzerung Jack-Chains, welche ich, wie es sich gehört an meinem Gambeson befestigt habe! Ich find die Dinger einfach klasse! Sie schützen nachweislich, sind leicht, behindern kaum und sind im Reenactment heutzutage recht ausgefallen. Nun ist mir aufgefallen, dass bei den wenigen historischen Abbildungen, auf den denen Infanteristen mit diesem Rüstungsstück ausgestattet sind, niemand etwas über den Jack-Chains trägt! Also zB kein Halbarm-Kettenhemd oder so. Immer nur Gambesons, Chains dran und gut. Ich persönlich trage noch ein etwa 2 mm dickes, ärmelloses Lederwams darüber und dachte es reicht damit auch, mein Kettenhemd ruht sich zur Zeit erstmal aus. Allerdings bekam ich vor kurzem einen Hieb in die Seite, erstmal tats nicht weh, aber das Hämatom lies nicht lange auf sich warten! :keule1 Nun habe ich zwei Ideen für die Panzerung meines Torsos, welche die Arme frei lassen, allerdings fehlen mir historische Belege: 1. Das ärmellose Kettenhemd! Einfach Ärmel ab und unter das Lederwams gezogen! 2. Eine Art Schuppenpanzer-Brigantine. Ich habe die Idee mein gutes Lederwams zu durchlöchern, um dann rechteckige Metallplatten in den Maßen 4 x 6 cm auf die Innenseite zu nieten. Keine richtige Brigantine, sondern beweglicher , wenn ihr versteht, was ich meine. Die Platten sollen auch nicht überlappen, sondern im Abstand von ca 2-3 mm nebeneinander angebracht werden. Wie schon erwähnt, fehlen mir Belege dafür, ob es eine der beiden Varianten im 15 Jh. auch wirklich gab. Für eure Hilfe wäre ich echt dankbar! :allah :danke

 

[3091]

http://www.comicforschung.de/platinum/memlingurs2.jpg (Ursula-Schrein, Memling-Museum, Brügge) Das rechte Bild ist das einzige mir bekannte Bild mit JC... aufgrund der niederländischen Region bei einigen deutschen Reenactoren eher nicht gern gesehen (leider). Da zeigt sich ein unter (!) dem Textilpanzer hervorlugender Kettenteil (wie auch im mittleren Bild beim Kerl mit Brustplatte). = zieh Dein ärmelloses Kettenhemd unter den Textilpanzer an (könnte natürlich auch nur ein sog. Kettenrock sein... oder künstlerische Freiheit Memlings). Zu Belegen für eine Brigantine kann ich nichts sagen... kenne aber welche, die sowas auch bei hochwertigen VA (z.B. HWT) des ausgehenden 15.Jhdt. tragen. - Warum nicht einen speziellen Schutz basteln und unter dem Textilpanzer tragen? Sieht ja keiner und erhöht den von Dir gewünschten Schutz.

 

[Durin vom Hulengrund]

Danke recht herzlich für deine schnelle Antwort und auch für das Bild! Ich hatte bisher nur einen Ausschnitt davon gesehen. Da ich ja ohnehin noch das Lederwams über dem Gambeson mit JC trage, würde das Kettengemd genau dazwischen landen. Es unter dem Gambeson zu tragen, würde wohl voraussetzen, es enger zu machen. Das mit dem Kettenhemd wäre auch nur die Notlösung, da mir die Idee mit der Schuppen-Brigantinen-Panzerung einfach besser gefällt. Es wäre halt etwas selbst Gefertigtes! Aber warum ist ein Bild aus der niederländischen Region bei deutschen Reenactoren ungern gesehen?

 

[Durin vom Hulengrund]

Habe übrigens noch weitere Verweise auf JC in Form von Bildern gefunden und da trägt die einer scheinbar sogar unterm Halbarm-Kettenhemd! https://www.pinterest.com/pin/360358407660528309/ und https://www.pinterest.com/pin/360358407660528308/ Gerade erst entdeckt!

 

[3091]

Reenactment/ Living History... also eine geschichtsnahe Darstellung eines Ereignisses oder der allgemeinen Lebensgewohnheiten. Also eine bestimmte Region und ein Stand in einer definierten Zeit. Mischmasch ist schlecht... um ein ganz flaches Beispiel zu nutzen: Heute im deutschen Restaurant mit Stäbchen essen. - In deinem Fall: Bildbelege aus Holland und Spanien für eine deutsche Darstellung. Kann man machen, ist aber nicht die hohe Schule. Allein die Nutzung des "Gambeson/Aketon" allein als Körperschutz ist in Deutschland problematisch, weil es überdeutlich mehr Bildquellen für Kettenzeug/Panzer auf Rüstwams gibt. - Aber ich stecke da nicht sooo tief drin.... habe erstmal meine Grundausstattung und spare noch einige Zeit für eine passende Erweiterung.

 

[Heinrich]

Mir wirft sich bei deiner Eingangsfrage und ihrem Hintergrund, dem Hämatom, die Frage auf ob ein Kettenhemd überhaupt hilft.

 

[Durin vom Hulengrund]

Zu das Lorb: Jetzt verstehe ich, wie das gemeint ist. Ich versuche natürlich weitestgehend authentisch zu bleiben, erlaube mir jedoch manche Abstriche. Zeitgenössische Belege mit Kette überwiegen aber wirklich sehr im deutschen Raum. Vermutlich wird es dann wohl wieder darauf hinauslaufen, dass auch bei mir die Kette unterm Wams hervorschaut! Zu Heinrich: Wie gesagt trug ich nur Polster und Leder am Torso und der Schlag war nicht ohne Wucht. Dass meine "Textilrüstung" das so gut abgefangen hat, dass ich nur blaue Flecken erlitt, fand ich schon ganz beachtlich. Mehr Schutz geht natürlich immer und am sichersten wäre ich wohl in Plattenrüstung. Hauptgrund für die Suche nach einer leichteren, aber dennoch Schutz bietenden Rüstung des Rumpfes ist, dass alle anderen Regionen im Moment besser gerüstet sind als mein Rumpf. Ich trage an den Beinen Polster, Röhren und Kacheln, auf dem Kopf ne dicke Polsterhaube bis zu den Schultern und den Eisenhut und an den Armen Chains und Polster. Nur der Torso sticht noch etwas zu leichter Rüstung heraus. Ich denke optisch, wie im Vergleich zu den anderen Körperteilen, wäre ein Kettenhemd da eine gute Wahl.

 

[Heinrich]

Also ich selber kämpfe nicht, daher sind meine Betrachtungen etwas Theoretisch. Zum Kettenhemd. Als historisches Rüstungsteil und daher nach den obigen Betrachtungen wohl dazugehörig. Schutzwirkung gegen Wuchtschläge aufgrund der hohen flexibilität des Materials eher gering. Kette wird ja bis heute als Schnittschutz eingesetzt und nicht als Schlagschutz. Brigantine Scheint mir der bessere Weg zu sein, sofern es historisch passt. Wenn nicht Ein weiteres Polstergewand / Gambi in Westenform unterziehen. Nach einigen Bildern aus der KFB eventuell auch als oberes Kleidungsteil. Ist aber für dich wohl zu früh Oder Wie vom Lorb vorgeschlagen Moderne Protektoren unterziehen. BTW Wie ist dein Gambi aufgebaut. Vielleicht ist er einfach zu weich.

 

[Durin vom Hulengrund]

Danke für alle bisherigen Antworten!!! :thumbsup: Klar ist das Kettenhemd nicht das Non-Plus-Ultra, was den Schutz betrifft, aber wie das Lorb schon treffend erwähnt hat, für eine historisch korrekte Darstellung schon wichtig. Passend wäre wohl auch eine Brigantine übers Kettenhemd zu ziehen, jedoch fühle ich mich dann wieder overdressed und es wird mir zu schwer. Ich möchte einen eher armen Söldner darstellen, der sich, wie halt auch ich im wahren Leben, nicht alles leisten konnte. Moderne Protektoren möchte ich nur ungern ins Spiel bringen, darüber hinaus habe ich schon oft mit Polster, Kette und Leder gekämpft und war immer recht zufrieden. Zwar sollte man so nicht zu Battle of the Nations, aber das will ich ja auch gar nicht. Mein Gambeson ist wohl inzwischen wahrlich zu dünn bzw. zu weich, es muss irgendwann mal ein neuer werden! Darüber hinaus passt er wohl eher ins 13. Jh.. Nun sind die JC aber daran befestigt und ich würde wohl das Kettenhemd, ärmellos darüber tragen und statt der eigentlichen zusätzlichen Polsterlage über der Kette mein Lederwams. Gekürzt und ohne Ärmel dürfte das Hemd dann auch nicht mehr als 6 Kilo mehr wiegen. Klar werden mich "A" Darsteller dafür bestrafen wollen, aber so fern der Realität erscheint mir diese Methode nicht. Ich möchte ja auch nicht der modernste Krieger des 15. Jhs. schlechthin sein, sondern jemand, der aus der Not heraus auch auf eventuell veraltete Mode zurückgreifen muss, da ich mir nicht denken kann, dass vor allem Söldner und Milizen stets aktuell gerüstet waren. Denen ging es doch wie vielen von uns heute. Man kann halt nicht immer das Neueste haben.

 

[3091]

oh oh... in einem anderen Forum (ähäm, ich lasse den Namen weg) hättest Du jetzt für den letzten Absatz aber was am Hals. PS: Nicht Kettenhemd unter dem Wams. Mit Rüstwams meine ich ein verstärktes Wams, an dem das Plattenzeug genestelt werden kann. Nicht zu verwechslen mit einem Textilpanzer. Herr Börner hat auf seiner HP was geschrieben... fürs 14. Jhdt. http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?rid=258&lid=0&tid=3

 

[Elric von Rabenfels]

Kette unter Brigantine ist sinnbefreit. Man hat Gewicht gespart wo immer es ging und Kette ist -schwer-, sowie vollkommen unnötig unter Platte. Brigantine ist quasi Platte. Es gab einen Grund dafür, dass im 15. oft nur kleine Kettenteile (z.B. innere Oberarme, die oft offen waren trotz Armpanzer) an das Rüstwams angenäht wurden. Wenn du dir Sorgen um deinen Torso machst dann hol dir doch einfach ne simple Brustplatte. Die gab es damals schon in Massenfertigung für die breite Masse, ideal für einen nicht gut verdienenden Söldner. Das Lederwams als Rüstung würde ich komplett weglassen, weil ich so einen antihistorischen Kram scheiße finde und im TV ÜBERALL IMMER Leder zu sehen ist wo keins hingehört. Ist aber ja deine Sache. Du unterschätzt übrigens die extreme Beweglichkeit einer guten Brigantine. Ich glaube kaum, dass so ein komisches Schuppen-Brig-Hybridteil da besser abschneiden würde... Empfehle dir auch dir einfach einen vernünftigen Gambi bzw. Rüstwams zu holen, vielleicht dicker gepolstert? Matuls oder Gambeson.pl sind da gute Anlaufstellen. Wenn es dir um die tatsächliche Schutzwirkung geht ist Kette für das moderne sparring mit (meist) stumpfen Waffen sinnlos. Kette schützt allein gegen Schnitte sowie leicht gegen Stiche, aber Wucht hält es keine auf. Da bist du mit mehr Polsterung / dickerem Gambi besser dran, mit Platte eh.

 

[Durin vom Hulengrund]

Morgen zusammen! Danke für die Tipps, Elric. Ja , das mit dem Lederteil hat mir auch schon öfters den Kopf zerbrochen. Ich liebe dieses Lederwams, auch wenn ich keine historischen Belege habe. Von anderen Darstellern, auch manchem sehr authentischen, habe ich stets Lob für dieses schöne Stück erhalten. Das mit dem Gewicht sparen ist wahrscheinlich und auch ein großer Wunsch meinerseits. Betrachtet man sich allerdings zeitgenössische Bilder, guckt da meistens irgendwo ein Stück Kette unter der Rüstung hervor. Gut, es kann auch ein Rüstwams mit Kettenbesatz sein, oder aber Maler bzw. Auftraggeber des Bildes wollten nicht die mit Schlamm beschmierten Soldaten, kurz nach der Schlacht auf dem Gemälde haben, sondern eher stilisierte Kämpfer, in optimaler Rüstung. Dennoch deine Aussage finde ich sehr passend, daher wähle ich ja gerade auch nach dem "dies-oder-jenes" Prinzip aus und möchte nicht mehrere Lagen Metall übereinander tragen. Auf jedem Fall habt Ihr mir alle sehr geholfen und ich werde nun mal die Möglichkeiten genauer überdenken, bevor ich einen Entschluss fasse. Denn nichts ist schlimmer, als fixe Ideen in die Tat umzusetzen und plötzlich passt bzw gefälltes einem nicht! So bin ich übrigens an die Hälfte meiner Ausrüstung gekommen! Wenn ich dann endlich mit allem fertig bin, lade ich mal ein paar Fotos in einem gesondertem Thread hoch. Sollte aber nicht alles absolut "A" sein, bitte ich euch mich nicht gleich mit Steinen zu bewerfen, das wäre vergebene Mühe. Mein undurchdringlicher und übermächtiger Eisenhut wehrt ja doch alles ab!!! :keule1 Zumindest alles, was von oben kommt! Und nicht zu schwer ist!

 

[LotlBotl]

Textilpanzer im 15. jahrhundert sind eigentlich kein großes Rätsel, König Ludwig XI. von Frankreich hat da einiges drüber geschrieben. Ich schreibe mal aus dem Gedächtnis, ohne vorliegende Quelle: -Irgendwann hat der König erlassen, dass Textilpanzer in großen Mengen angefertigt werden sollen. Diese Textilpanzer sollen idealerweise aus 30 Lagen, mindestens aber aus 25 Lagen Leinwand bestehen und mit Hirschleder bezogen sein. Die Ärmel sollen so dick sein wie der Torso und die Armausschnitte sollen für bessere Beweglichkeit großzügig geschnitten sein. Die Textilpanzer sollen aus vier Einzelteilen geschnitten und vorn geschürt werden(wie das funktionieren soll weiß ich beim besten Willen nicht). Ich habe eine Replik des Bussy Gambesons, der hat an den dicksten Stellen 8 Schichten Leinen und eine Menge Baumwollflocken und mit dem habe ich schon Buhurt gekämpft, 30 Schichten klingen ziemlich kugelsicher. Und jetzt der für dich interessante Teil: -Diese Textilpanzer sollen kostenlos an die Fußtruppen ausgegeben werden, diese sollen sie falls vorhanden über ihre Brigantinen oder ärmellosen Kettenhemden ziehen. Es soll aber mindestens ein Doublet oder ein ärmelloser Kettenkragen darunter gezogen werden, damit der Textilpanzer nicht direkt auf dem Körper aufliegt. Der König behauptet in diesem Zusammenhang, dass er noch in keiner Schlacht mehr als ein halbes Dutzend auf diese Weise gepanzerter Soldaten durch Pfeil oder Stichwunden fallen gesehen hat, Pfeile könnten auch unter Idealbedingungen maximal einen Zentimeter durch diese Panzerung dringen. Dein ärmelloses Kettenhemd unter dem Gambeson ist also eine der vorgeschlagenen Optionen. Aber wie Elric schon sagt, das bringt dir in einem modernen sportlichen Kampf mit stumpfen Waffen nicht viel. Die historische Lösung macht oftmals eben einfach nur Sinn, wenn man mit Scharfen Waffen ums Überleben kämpft. Und da hat man oft genug Darstellungen in denen ein voller Hauberk unter der Brigantine getragen wird und sich die Polsterung die heute so extrem wichtig scheint, auf die Zivilkleidung beschränkt. Zum Darstellen ist das hübsch, sieht man auch nicht so oft, zum Kämpfen würde ich das aber sein lassen. Da lieber die Brustplatte, GDFB hat da bestimmt was günstiges.

 

[Thomas W.]

Ich schreibe mal aus dem Gedächtnis, ohne vorliegende Quelle:

Auf die Quelle bin ich gespannt! Bitte unbedingt nachreichen!

 

[Durin vom Hulengrund]

Danke LotlBotl!!! Das hilft. Wie Erasco schon schrieb, wenn du irgendwann mal ne Quelle nachschmeißen könntest wäre das toll. Bis dahin kann ich ja den Ludwig mal googeln! ;-) Einziger Wehmutstropfen, es sind natürlich mal wieder die Franzosen. Für mich ist natürlich auch das mit dem Hirschleder interessant! Egal wie mans dreht und wendet, für mich gibts mal wieder viel zu tun, dabei dachte ich die typische Söldnerdarstellung wäre schnell getan. Aber wenns einfach ist und ohne eigenen Schweiß und Fleiß machts doch eh kein Spaß! Auch ich habe einige Bücher und das Internet durchforscht und zumindest, was das ärmellose Kettenhemd angeht, einige Museumsstücke entdeckt. Eines sogar mit nur einem langen Kettenärmel am Schildarm. Auch wenn ich dafür vielleicht gleich Hiebe kassiere, aber was mir in einem Museum erzählt und gezeigt wird, reichts mir persönlich als Quelle. Über die Jack Chains habe ich gelesen, dass, aufgrund der seltenen Erwähnung eben dieser in zeitgenössisch bildlicher Form, einige Experten und Forscher sogar vermuten, dass es die Jack Chains schon im 14. Jh. gegeben haben soll und diese auch im 16. Jh. noch genutzt wurden. http://www.bildindex.de/bilder/mi04857f06a.jpg Natürlich kein bahnbrechender Beweis, aber interessant. Gestern Abend fielen schließlich die Ärmel meines vor Jahren mühsam hergestellten Kettenhemdes, was erstmal Überwindung kostete, wenn mal dabei an den langen Herstellungsprozess zurückdenkt! Ganze 2,4 Kilo sind somit fort und nach dem Kürzen werden es bestimmt insgesamt 5 Kilo sein. Somit wird es dann nur noch 7 Kilo wiegen und mich gerade an den Armen weniger einschränken! Dem Gedanken von Lotl Botl, dass man heutzutage mit einer authentischen Rüstungszusammenstellung nicht auch gleich für den Freikampf perfekt gerüstet ist, kann ich nur bestätigen. Trotzdem ist es das, was ich zu praktizieren versuche. Klar muss man da Abstriche machen und für große Schlachten würde man mich ohnehin nicht zulassen. Ich kämpfe Mann gegen Mann und die Leute möchte ich auch kennen. Überschwänglichen Neo-Rittern auf manchen Veranstaltungen, in gerademal Kettenhemd und Topfhelm, die am besten noch Jeans tragen und ihren ersten Anderthalbhänder unbedingt einweihen wollen, muss ich daher Absagen verpassen. Klar hat jeder mal angefangen, aber ich denke, das Stichwort ist Weiterentwicklung der eigenen Darstellung. Und das geht nunmal nur durch lesen,lesen, lesen, googlen, genau lesen und sich in solchen Foren, wie hier austauschen. Aber gut jetzt, das ist ein anderes Thema. Den Gefahren des Geplänkels in zB Kettenrüstung bin ich mir inzwischen bewusst. Und es gab auch schon einige schmerzhafte Erinnerungen daran, dass ich halt keine Plattenrüstung trage. Was mir als nächstes noch wichtig ist, ist eine Halsberge bzw Kinnreff. So toll ein Eisenhut auch ist, der Schutz von unten oder direkt von vorn ist, sagen wir mal gering. Minimal. Oder schlicht nicht vorhanden. :ups Hab das Internet natürlich schon danach durchforstet, aber wenn jemand noch Ideen, Anregungen oder entsprechende gute Anbieter kennt, bin ich für einen Link sehr dankbar!!! Darüber hinaus möchte ich mich auch bei euch allen nochmal für eure großartige Hilfe bei diesem Thema bedanken! Inzwischen geht es ja weniger um das Kettenhemd, als um die Gesamtheit meiner Ausstattung! Ist wirklich ein klasse Forum hier!!! :knuddel

 

[Elric von Rabenfels]

Die von dir verlinkte Quelle zeigt die Grabplatte von Jemanden, der 1348 gestorben ist... was wolltest du jetzt eigentlich für eine Zeit machen, ein Bart passt da z.B. so überhaupt nicht rein (Viel zu modern) - Und was für einen Typ von Eisenhut besitzt du? Ich denke wir müssen gar nicht groß darüber debattieren ob Jack-Chains getragen wurden oder nicht, drüben in the UK sind die im 15. Jahrhundert auf jeden Fall sehr beliebt gewesen und ich halte sie auch für Deutschland nicht abwegig, auch wenn ein Boerner da vermutlich etwas gegen hätte. Du redest von Weiterentwicklung und in dieser befindest du dich selbst auch noch (Wie wir Alle): In welche Richtung möchtest du dich denn entwickeln?

 

[LotlBotl]

Ich hab mal ein bisschen im Internet gesucht, die französische Wikipediaseite zum Gambeson zitiert Schriftquellen, wie sie in "La Vie quotidienne au xve siècle. Édition Heimdal" ins moderne Französisch übersetzt sind. Übersetzt bedeutet der Titel "Das Leben im Alltag des 15. Jahrhunderts", Edition Heimdal ist ein Verlag für Geschichtsbücher. Wie gut dieser Verlag ist weiß ich nicht, allerdings geht es hier im speziellen um eine Urkunde die vom Altfranzösischen ins moderne Französisch übersetzt wurde, also ein Zitat, ich denke bei sowas könnte die Glaubwürdigkeit ganz OK sein.

 

[Durin vom Hulengrund]

Weise Worte Elric! Klar entwickle auch ich mich weiter,hoffentlich in die richtige Richtung, es wäre schlimm wenn nicht. Die Grabplatte habe ich nur mal gelinkt, um zu zeigen, was ich gefunden habe. Ich kannte die vorher jedenfalls noch nicht und fand es sehr interessant. Ansonsten sagen ja viele Quellen bzw Wissende, die JC gab es vor ca. 1470 gar nicht. Auch wenn die auf der Grabplatte vielleicht keine JC sind,so genau möchte ich das weder behaupten noch versuchen zu widerlegen, war ich überrascht etwas ähnliches, so früh in der Geschichte zu sehen. Allerdings hat die Platte nichts mit meiner Darstellung zu tun, war halt wirklich nur interessehalber. Dass du die Existenz und Verbreitung der Chains für so wahrscheinlich ansiehst, freut und bestärkt mich, denn diese Reaktion ist nicht selbst verständlich. Mein Eisenhut ist wahrscheinlich etwas altmodisch fürs 15., hier eine ungefähres Beispiel: http://www.kayserstuhl.de/images/helme/eisenhut/BM-1716902600.jpg Habe mir übrigens einige deiner Bilder in der Galerie begutachtet. Echt beeindruckend, meine Hochachtung!

 

[Durin vom Hulengrund]

Danke auch für deine Mühe LotlBotl! :thumbsup: