alternative zum Ledergürtel

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G

Glymur

Guest
Hi, ich habe aus einem Fachbuch erfahren, dass bei den Westslawen in allen Schichten Gürtel aus Stoff getragen wurden (eventuell ja auch in anderen Kulturen). Hat jemand Ideen oder hilfreiche Informationen wie dies aussehen könnte?
 
Aus Stoff oder Brettchengewebt? Denn gewebt hab ich schon sehr viel öfter gehört. Bei Stoffgürteln kann ich mir vorstellen, dass sie wahrscheinlich auch bestickt waren oder direkt als langer Stoff-Strang gewebt.
 
Das erinnert mich doch an was... Auf einem der letzten Märkte habe ich einen anderen Gürtel gesehen, vermutlich aus Hanfseil o.ä. geflochten bzw. geknüpft, etwa 4-5 cm breit und im Rücken zum Binden. Von der Technik her würd ich auf Makramee tippen. Sah ja so über dem Surcot ganz hübsch aus. Jetzt weiß ich aber nicht inwieweit das ganze "a" ist. Von Makramee heißt es ja, dass die Technik etwa im 13. Jahrhundert mit den Kreuzrittern nach Europa kam, allerdings find ich nirgend dazu Zeichnungen oder Beweise durch Funde. Kann mir jemand sagen obs dafür Belege gibt und wenn ja, wo ich die finde?
 
Gewebebänder und Brettchenborte habe ich auch schon öfter als Gürtel gesehen. Da ich eine einfache Darstellung mach, würd mich interessieren , ob da wohl eher ein Gewebeband als ein Ledergürtel zu nutzen ist. Gewebeband ist natürlich nicht so fest, wenn man Taschen etc dran hängen möchte.
 
Hallo Ferun, hast du schonmal Brettchengewebt? Das ist aufwendiger als einen Lederstreifen zu benutzen. Gerade wenn man die ganze Vorbereitung beachtet. Schären, spinnen, färben, weben usw... Und dann könnte man das Garn ja rein theoretisch noch für eine Kleidungsstück verwenden als für einen "Zierrat". Kann mir nicht vorstellen das so ein Brettchenwebband günstiger war als eine einfacher Lederstreifen mit eiserner Schnalle. LG
 
Ich habe das noch nicht versucht,weiß abe, dass es sehr aufwändig ist. Ich meinte auch nicht unbedingt Brettchenborte. Sondern eher Gewebeband. Sowas gibt es z.B. bei Wollstoff.de. Die sind wie Stoffe gewebt, nur schmaler. Ich frag mich auch öfter ob wir nicht manchmal etwas verquer denken, was den Material Rohstoff und die Verabeitung angeht. Mal als Beispiel Gürtel Leder vs Stoffgürtel Leder Tier schlachte, Haut abziehen, vom restlichen Fleisch befreien und vom Fell, dann gerben Stoff Schaf scheren, Wolle waschen, Wolle kadieren, Wolle spinnen, Wolle zu Stoff weben Was den zeitlichen Aufwand angeht, kann ich nichts sagen. Leder hatte man auch sicher nur wenn man auch schlachtete. Wie oft die nun Fleisch gegessen haben, weiß ich auch nicht. Wenn ich aber bedenke dass ich für eine simple Gewandung mittlerweile bei 250€ angekommen bin. Dann ist das Verhältniss mancher Materialen ein anderes. Damals wurde für ein Produkt nicht nach Stunden bezahlt, wie man es heute bei einem Handwerk macht.
 
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Die Textil-Gürtel sahen in etwa so aus:
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Das Bild zeigt Originale aus Nowgorod, datiert zwischen dem 11.-13. Jahrhundert. Ich selbst habe 2 nachgemachte Gürtel. Einer ist brettchengewebt, der andere auf dem Webstuhl hergestellt. Es gab einfache ohne Muster, aber auch verzierte. Z.B. in einfacher Ausführung mit Längs- oder Querstreifen.
 
Moin Lateralus, das mit dem geringeren Aufwand möchte ich bezweifeln. Brettchenweben: Schaf scheren, Wolle waschen, kardieren und verspinnen, färben, weben. All dies lässt sich im häuslichen Umfeld recht gut und nahezu kostenneutral umsetzen. Wahlweise können natürlich Halbzeuge wie gesponnene und gefärbte Wolle zukaufen/gehandelt werden. Ledergürtel mit Eisenschnalle: Tier schlachten, Haut zurichten, Lohe produzieren, Haut grubengerben, Leder walken und zuschneiden. Dann Raseneisenerz sammeln und rösten und eine ordentliche Menge Holzkohle köhlern. Rennofen bauen und Erz verhütten. Luppe komprimieren und Stahl raffinieren. Schnalle schmieden und ggf. brünieren und an den Gürtel annähen. Auch hier ggf. Halbzeuge zukaufen (Aufgrund des beschriebenen Aufwandes mit Sicherheit deutlich teurer als gefärbe und gesponnene Wolle). Die beiden beschriebenen Prozesse erfordern ein recht hohes Maß an Spezialwissen, dass im häuslichen Umfeld nicht unbedingt gegeben ist. Auf alle Fälle jedoch ist der Arbeits- und Energieeinsatz um ein vielfaches höher. Klar ist natürlich, dass der jeweilige output der Arbeitsprozesse höher ist als der Bedarf für einen Gürtel, dass gilt für die Wolle, wenn auch evtl. in geringerem Maße, jedoch auch. Wenn man sich also den heutigen Aufwand ausser Acht lässt und den damaligen in den Fokus nimmt, relativiert sich das Bild von 'einfachen' Stahl- und Lederprodukten deutlich. Gruß, Timm
 
Das Gewebeband das du meinst sind eigentlich Beinwickel die er als Meterware vekauft. Aber auch hier ist viel Aufwand und Zeit beim weben dahinter dahinter. Leder gerben ist auch ein Aufwand aber doch etwas mehr Ergebnis, was den Preis wiederum senkt. Ein Brettchenband wir nur speziell für dich gemacht, genauso wie ein normales Webband auf dieser breite und länge. Für die 15 Euro die du bei Wolsltoff zahlst (Band plus Versand) bekommst du auch einen einfachen Ledergürtel mit Eisenschließe. HIer zum Beispiel sehr günstig: http://www.sattlerbedarf-shop.de/sh...erstreifen,-Lederriemen.html?shop_param=cid=& LG
 
Laßt mal den Aspekt mit dem Aufwand und dem Finanziellen ein wenig beiseite. Die Stoffgürtel haben bei den Slawen eine sehr lange und beständige Tradition. Sie sind z.B. auch heute noch fester Bestandteil der Tracht.
 
De Frage ist in dem Fall ja nicht bekomme ich das heutzutage günstiger oder für den gleichen Preis, sondern, was war damals günstiger. Schau mal nochmal genau hin, die Textilbänder sind z.T. viel schmaler als Beinwickel. Ich kann mich also nur Timm anschließen, was den Aufwand angeht. Es gibt Produkte, die auch damals nicht mal eben in jedem Haushalt hergestellt wurden und daher von "Experten" in eigenen Berufsgruppen hergestellt wurden. @ all: Also seid ihr auch der Meinung, dass man Textilband bei einer einfachen Darstellung dem Ledergürtel vorziehen kann/sollte?
 
Moin Lateralus, das mit dem geringeren Aufwand möchte ich bezweifeln.
Warum eigentlich? Vor ca 200 Jahren hast du ja noch auf jedem größeren Bauernhof einen Amboss und einen Ofen gehabt und man hat sich selbst was gedengelt, was man brauchte (auch Messer und Sicheln). Für ein paar Nägel, Nieten oder einen Metallring in die Stadt fahren oder gar Geld ausgeben? Wozu? Man braucht da auch kein teures Halbmaterial, sondern kann für einfache Bedarfe wie eine Gürtelschließe beliebiges Zeug receyclen. Lederreste gibt es auf einem Bauernhof immer. Metallreste auch. In einer Siedlung oder einem Gutshof wirst du seit dem 6. Jahrhundert immer jemanden haben, der mit dem Hammer und dem Ofen ausreichend umgehen kann, um ein altes Stück Metall (muss ja nichtmal Eisen sein) zu einer passablen Gürtelschnalle zu fertigen. Das traue ich mir sogar zu und ich habe so gut wie gar keinen Plan davon. Und wer kein Leder bearbeiten konnte für den häuslichen Bedarf, der ist einfach zum Nachbarn gelatscht. Mir ist unklar, weshalb immer jeder alles in Perfektion können musste. Es wird leicht akzeptiert, dass manch Laie sich heute einen Computer aus Einzelteilen zusammmenhaut, aber dass sich ein handwerklich arbeitender Mensch einen Gürtel fertigen kann, wird als hochkomplex betrachtet. Das verwundert mich doch sehr.
 
Moin jpk, hier geht es vor allem um die Wertigkeit der Materialien und den benötigten Aufwand. Der Aufwand der zur Herstellung von Stahl benötigt wird, war im FMA und HMA deutlich höher als in späteren Zeiten oder gar nach der Industrialisierung (als Stichworte: Einführung der Floßöfen, später Hochöfen, Puddelverfahren etc.). Stahlbarren waren im FMA nachweislich begehrte Handelsware. Sicherlich ist die Herstellung einer Gürtelschnalle keine große Schmiedekunst, die Verhüttung von Stahl hingegen ist ein deutlich komplexerer und anspruchsvoller Prozess. Daraus folgend war die Verwendung von Stahl nicht so inflationär wie heute, man konnte eben nicht mal eben 'nen Nagel der irgendwo rumlag umschmieden, denn der lag eben nicht einfach rum. Zudem ist der Materialaufwand allein für das notwendige Werkzeug recht hoch. Amboß, Hämmer und Zangen stellen schon einen hohen Wert dar. Sicherlich gibt es Befunde von Schmieden in Hofanlagen aus dem FMA, aber gerade die deuten eher auf einen spezialisierten Fachmann in einer größeren Lebensgemeinschaft hin (die mir bekannten Schmieden gehören zu bäuerlichen Großanlagen, die von vielen Menschen bewohnt wurden). Ich denke, man kann einen Bauernhof von vor 200 Jahren nicht ohne weiteres mit einem frühmittelalterlichen vergleichen. Oder woher nimmst du die Erkenntniss, dass Leder und Metall auf einem Bauernhof immer irgendwo rumlag? Mein Beispiel in meinem ersten Beitrag sollte zudem den zeitlichen und materiellen Aufwand im Vergleich aufzeigen. Leder, Kohle und Stahl kommen eben nicht aus dem Nichts. Allein ein langes Stück Leder setzt voraus, dass ich eine Rinderhaut passend aufschneide, da ich sonst nicht auf die notwendige Länge komme. Das vor Ort gegerbt wurde, ist wohl anzunehmen, setzt aber eben auch viel Arbeit voraus. Mal abgesehen, dass man sich ein Rind erstmal leisten können muß, bevor man es schlachtet. Also nochmal im Klartext: Nein, die Herstellung eines Ledergürtels mit Metallschnalle ansich ist nicht hochkomplexe und dollste Handwerkskunst, setzt aber im frühmittelalterlichen Kontext einen meines Erachtens deutlich höheren Arbeits- und Materialaufwand oder Geldaufwand als die Herstellung eines Webgürtels voraus. Gruß, Timm
 
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@Timm: stimme dir im Großen und Ganzen für den Anfang des FMA zu - auch wenn man kein Rind braucht, um einen Ledergürtel zu fertigen, es gibt ja noch andere Tiere. Lassen wir es dabei bewenden und das Thema nicht völlig ins offtopic abgleiten. :)
 
ich denke mal das die funktion bestimmend ist welches material verwendet wurde . ist es nur zur zierde oder hängt nur geringes gewicht(z.b. ein messer) daran nahm man pflanzen faser in form von bändern oder gar borten .recht angenehm zutragen. hat man härteren einsatz damit vor ,nahm mal leder , da leder sich nicht so stark zusammen zieht bei belastung . ein schweres sax dranne zuhängen , geldbeutel und garnoch eine kleine tasche für diversen karm , da würde die stoff variante nicht besonders lange durchhalten und wäre auch recht unbequem mit der zeit. aber alles nur vermutungen und eigen erfahrung. http://books.google.de/books?id=d47...0CCEQ6AEwAQ#v=onepage&q=slawen gürtel&f=false ev ne kleine anspielung auf das thema. der link
 
Hallo, es gibt ja noch eine Alternative zum Brettchenweben,das Kammweben.Für welche Zeiten belegt ist weiß ich nicht,aber es ist einfacher als Brettchenweben,und der Materialaufwand ist etwa die Hälfte. Kammborten sind zB. Bestand der heutigen Samitracht,auch als Gürtel,das hab ich vor kurzem schön im Museum Gottorf gesehen. Im kölner Zeughaus liegt ein grüner Textilgürtel,der aus Stoff gemacht sein dürfte,und aus mehrern Lagen zu sein scheint.Gut läßt sich das in der unbeleuchteten Vitrine nicht erkennen.Es ist der Gürtel des Herman von Goch,der 14und hingerichtet wurde. Viele Grüße Silvia
 

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