Bettelorden Beginen und der Deutschorden

[Anabell]

Ich habe bereits vor einiger Zeit von dem Beginen gehört und kenne mich einigermassen mit deren Geschichte aus. Aber vor ein paar Tagen habe ich ein Buch gefunden (www.books.google.de), worin erklärt wird das der Beginenorden und der Deutschorden sich gegenseitig unterstützen würden. Mich würde interessieren wieviel Authentität in diesem Text steckt und wieviel vertrauen ich da reinstecken darf. Einerseits hatte der Deutschorden, das Spital von Elisabeth von Thüringen übernommen und andererseits sind die Lebensweisen des Beginen-Ordens und Elisabeths(die nie dazugehörte) sehr ähnlich, könnte da etwas dran sein...Aber das ist alles Vermutung...Andererseits war der Orden später verachtet... Es handelt sich um folgendes Buch: Sigrid Glockzin-Bever, Martin Kraatz "Am Kreuz- Eine Frau/Anfänge-Abhängigkeiten-Aktualisierungen"

 

[Areus]

Waren Benginen denn überhaupt ein gesamtoperierender Orden? Ich dachte immer es wären Frauen gewesen, die sich lokal zu einer Art klösterlichen Gemeinschaft zusammengeschlossen haben, allerdings ohne die strengen Bestimmungen der Klöster. Zumeist handelte es sich dabei wohl im Witwen. Das es eine "Dachorganisation" aller Benginen gab wusste ich nicht, aber ich kenne mich ehrlich gesagt auch nicht so gut damit aus.

 

[Der Rote]

Hallo im Auftrag eines Bekanten, hätte ich da mal zwei Fragen bezüglich Deutscher Orden Er möchte einen Ritter des Deutschen Ordens darstellen (Zeitraum um 1350). Die Fragen die er hat sind folgende: 1) Wie sah das Kreuz in dieser Zeit aus (Form des Kreuzes) 2) Wurde dieses Kreuz auch auf dem Mantel getragen? Danke für eure Antworten Gruss Stephan

 

[Ekkehard von Lemberg]

Gott zum Gruße, da ich mich mit dem Deutschen Orden nicht sonderlich gut auskenne, hier einfach einmal die Adresse eines Deutschordensritters (der zwar 1250, meine ich, darstellt, aber vielleicht Hilfestellung geben kann): www.medieval-crusader.de In diesem Sinne Ekkehard

 

[Annett de Bergfelde]

Er möchte einen Ritter des Deutschen Ordens darstellen (Zeitraum um 1350).

Hallo Stephan. ich kenne mich nur für das Jahr 1250 aus

1) Wie sah das Kreuz in dieser Zeit aus (Form des Kreuzes)

Ich denke, das hat sich in den 100 Jahren nicht so direkt geändert. Das Kreuz auf dem Waffenrock meines Mannes z.B. ist ca 30cm hoch und 20cm breit, mit einer Balkenstärke von ca 2,5cm. Daz u hatte ich vor einiger Zeit unseren Hochmeister befragt und der sagte, das man die Größe ja nach "Geschmack" auswählen könnte.

2) Wurde dieses Kreuz auch auf dem Mantel getragen?

Ja, auf der linken Seite, also auf der Herzseite. Möchte er einen Ritter oder einen Sariantbruder darstellen? Die Sariantbrüder trugen Tuniken, wobei das Kreuz in kleinerer Form ebenfalls auf der Herzseite angebracht ist. Dazu trugen sie Graue Mäntel (daher der Begriff "Graumäntler") auf denen das Kreuz auf weißem Grund als Wappen angebracht ist. Weiße Mäntel waren lediglich den Rittern vorbehalten. Gern möchte ich die auf unser HP verweisen, für weitere Infos. Dort findest du auch einen LInk zu unserem Hochmeister, der in Beantwortung jeglicher Fragen zum Deutschen Orden ein sehr großes Wissen hat!

 

[Anabell]

was ist oder war ein Sariantbruder ?

 

[Annett de Bergfelde]

was ist oder war ein Sariantbruder ?

Wie alle Ritterorden bestand der Deutsche Orden aus * Ritterbrüdern (Dies konnten anfangs nur tatsächlich zum Ritter geschlagene Männer werden, später nur Adelige. Seit 1929 gibt es keine neuen Ritterbrüder mehr.), * Priesterbrüdern, * Laienbrüdern (nichtadelige Laien), auch Sariantbrüder (Leichtbewaffnete und niedere Amtsträger) genannt, die alle die Gelübde der Armut, der ehelosen Keuschheit und des Gehorsams ablegten. Sie dienten als Knappen zur Unterstützung der Ritterbrüder. Zu Kriegszeiten setzte man sie als Hilfstruppen ein.

 

[Annett de Bergfelde]

Noch was zu den Beginen. Deren Glaubensrichtung war Ketzerisch, b.z.w. "verdächtig". Daher hat sich der Orden mit Sicherheit nicht allzutief nit den Beginen befaßt. Die in dem Buch angegeben Frauen sind Einzelfälle, das bezieht sich nicht auf den gesamten Orden der Beginen. Die hier beschrieben Unterstützungen sind sicherlich nicht vom Hochmeister abgesegnet gewesen. Hier entschied der jeweilige Komtur in "Eigenregie". Wie gesagt, es handelt sich heirbei um Einzelfälle.

 

[Der Rote]

Hallo Annett de Bergfelde, soweit ich weiß (bin mir aber nicht ganz sicher) möchte er einen Ritter darstellen. Er hat sich jedenfalls einen wollweißen Mantel schneidern lassen. Aufgrund deiner Ausführungen, müsste das ja ein dann ein Ritter geben War das Kreuz auf dem Mantel genauso groß wie auf dem Waffenrock? Gruss Stephan

 

[Annett de Bergfelde]

Aufgrund deiner Ausführungen, müsste das ja ein dann ein Ritter geben

Och ja, das ergibt dann wohl einen Ritter....

War das Kreuz auf dem Mantel genauso groß wie auf dem Waffenrock?

Ja, korrekt.

 

[Der Rote]

Danke für die Ausführungen Ich werde es an Ihn weiter geben

 

[Areus]

noch mal zurück zu den Beginen .... war das nun ein Orden, oder war es, wie oben schon geschrieben habe eher ein regionaler Zusammenschluss von gläubigen Frauen, meist Witwen, die eine Art religiöse Gemeinschaft bildeten?

 

[Annett de Bergfelde]

Danke für die Ausführungen

Kein Problem, gern geschehen, wenn man(Frau) helfen kann.

 

[Anabell]

Die Beginen waren eine religöse Gemeinschaft gläubiger Frauen. Es ist richtig, zu meist waren es Witwen bzw. meist ältere Frauen, da es kein dauerhaft bindendes Gelübde gab- es wurde meist jährlich erneuert und man konnte die Gemeinschaft jederzeit verlassen. Aber die eigentliche Verachtung und Verfolgung begann ja erst öffentlich um das Jahr 1307 in Toulouse...Aber wie sah das in den Jahren von ca.1250 bis 1307 (bzw.1311) in unserem Bereich aus? Alleine in Köln gab es ja immerhin in der Hoch-zeit der Beginengemeinschaft (13 u. 14. Jh) circa 2000 Beginen. Und ein Jahr nach dem Vierten Laterankonzil ( wo desen Verbot geäussert wurde) wurden sie durch Jakob von Vitry vom Papst wieder anerkannt. OK, in dieser Zeit war man bekanntlich sehr entscheidungsfreudig...Getreu nach dem Motto: das war so beschlossen wurden und war ist nun 4 sekunden her und nun sieht das wieder anders aus . X(( In der Zeit möchte ich nicht gelebt haben).

 

[Annett de Bergfelde]

Ich wollte noch eine Anmerkung zu den Sariantbrüdern machen: Sie sind die nichtritterlichen Krieger und genießen auch nicht die vollen ritterlichen Rechte. Ihr äußeres Zeichen ist ein Mantel in der Farbe ihrer sonstigen Obergewänder, das weiße Tuch der Ritterbrüder dürfen sie nicht tragen, jedoch tragen sie das schwarze Kreuz wie die Ritterbrüder auf der Kleidung. Sie sind leicht bewaffnet wie ggf. Brustpanzer oder Schild. Sie haben den Status vollgültiger Kämpfer. Sie sind Kämmerer oder Reisebegleiter höherer Ordensritter und dabei gleich "Diener", werden aber auch als Kurier und zu Wachdiensten herangezogen. Das fiel mir dazu noch ein.

 

[Schwester_Amalia]

So ich hol hier mal ein Thema aus den Tiefen des Archives. Grund: Als ich dieses Thema gelesen habe, habe ich mich zuerst gewundert, was das in der Spalte Mythologie zu suchen hat.... Dann bin ich neugierig geworden und hab mir dieses Buch gekauft. Was nicht undbedingt einfach war, aber in dieses E-book fehlen leider einige Seiten. Auch wenn die Autorin dieses Themas hier nicht mehr registriert ist, möchte ich mir die Mühe machen und euch davon berichten. In diesem Buch haben sich max 15 Seiten um den Orden gedreht. Dieses Buch handelt eigendlich um eine Legende der Hl. Kümmernis. Eine gekreuzigte Frau mit Bart. Diese Bildnisse hat es in mehreren Regionen von Europa gegeben und überall gibt es eine andere Legende dazu. Jetzt verstehe ich auch warum dieses Buch hier unter Mytologie auftaucht. An und für sich ist es nett geschrieben. Einmal aus der sicht von Theologen, Psychologen und sogar aus medizinischer Sicht. Gut im Medizinischen Teil wird mit Fremdwörtern um sich geschmissen, wo selbst ich meine Probleme habe. Allerdings fühle ich mich in diesem Buch um 40 Seiten betrogen. Ganze 40 Seiten sind ohne Übersetzung in Englisch geschrieben und teilweise passagen auf Französisch und Niederländisch. Sorry aber ich leg mir nicht 3 Wörterbücher parat um ein Buch zu lesen. Zumindest die lateinischen Zitate sind zum Teil übersetzt. Nach jedem Kapitel folgen zwischen 1 und 3 Seiten Quellenangaben und genaue Hinweise in welchem Buch auf welcher Seite das steht. Hauptzeit ist eher so 14-15 JH bis hin zu den Habsburgern. Im Letzten Kapitel wird dann urplötzlich umgeschwenkt und es geht zu den vergessenen Frauen den Beginen. Was die allerdings mit diesem Bildniss der Heiligen Kümmerniss aufsich haben, habe ich bis jetzt nicht verstanden. Es wird über das Verhältniss der Beginen zum Orden erzählt und sogar einige Namentlich genannt. Was mir jetzt auch ein Rätsel aufgibt, ist die Tatsache, dass hier erzählt wird, das dieses besagte Kloster aufgelöst wurde..... Dieses Kloster der hl. Elisabeth gibt es heute noch. Die grauen Schwestern. Auf diesem Kloster bzw der Hl. Elisabeth und dem Kloster habe ich meine Darstellung aufgebaut. 1234 ging ja besagtes Kloster an den deutschen Orden. Genau an dieser Stelle bin ich stutzig geworden und hab nochmal andere Bücher und Quellen gewälzt und tatsächlich habe ich eine kleinigkeit übersehn, ein kleiner Übersetzungs oder Deutungsfehler. Die grauen Schwestern gibt es erst seit anfang 19 JH und sie nannten sich deswegen so, eben weil die Hl Elisabeth ein grause Bußgewand trug. In Marburg hatte sie kein Kloster sondern ein Spital gegründet welches von "Spitalschwestern" geleitet und unterhalten wurde. Irreführen oder für Verwirrung sorgt dieses lateinische Wort "sorores" Schwester. Aber man spricht hier nicht von Nonnen sondern von Schwestern, also Personen bzw Frauen die die Kranken gepflegt haben. Als nun dieses Spital in den deutschen Orden inkorporiert wurde, waren die Frauen welche Beginen waren keine Mitglieder des Ordens. Wenn ich kurz eine kleine Passage aus dem Buch zitieren darf: " Generell wurden Frauen nicht voll, sondern nur als Fromme Dienstmägde in die Gemeinschaft des deutschen Ordens aufgenommen. Kapitel 31 der deutschordens Regel gibt dzu Anweisung: Da sich aber verschiedene Dienste bei Kranken und Tieren durch das weibliche Geschlecht besser verrichten lassen, dürfen Frauen zu solchen Diensten aufgenommen werden(...) und dass solchen Frauen außerhalb der Wohnung der Brüder bereitet werde" hierzu eine Frage an alle, hat jemand den genauen Wortlaut dieser Regel? Die Beginen nannten sich "sorres sancte Elisabeth" Auserdem gab es ein sogenantes Susternhaus. Bei den sogenannten sorores könnte es sich um die Beginen gehandelt haben. Ich persönlich schenke diesem Buch glauben, -da ich einige Namen bereits in anderen Büchern gefunden habe - ich ereignisse in anderen Büchern wiederfinde In diesem Buch wird auch gesagt, dass es vor dem 14 Jh keine Frauen als Mitgleider des Orden im Sinne von Nonnen gab. Das erste Kloster wurde in Preußen 13hundert und... gegründet. (Jahreszahl such ich raus sobald ich meine Bücher aus den Umzugskartons hab) Diese Aussage habe ich bereits im 2. Buch gelesen. Jetzt ist eine weiter Frage die ich mir stelle, was sind dann Halbschwestern und wann gab es dann die? waren das diese Frauen die diese Arbeiten verrichteten? Für mich steht jedenfalls fest, ich muss meine Darstellung nochmal überarbeiten. -Schwester darf ich mich weiterhin nennen oder auch Mater (das waren die Leiterinnen der Spitäler) -meinen Adelstitel darf ich behalten, denn oft wurden adlige aufgenommen, da diese sich durch schenkungen "einkauften" - mein graues Gewand kann bleiben denn ich habe in mehreren Büchern gelesen, dass die Schwestern dort grau trugen, und das Kleid der hl. Elisabeth war ja auch grau) - meine Geschichte muss umgeschrieben werden - Schleier kann bleiben ok so viel ist es dann doch nicht. Sobald ich mit dem anderen Buch durch bin werde ich wieder berichten. Das war mein zwischenbericht von 1,5 Jahren recherche und Bücherwälzen In diesemBuch sind als Quellenangaben weitere Bücher genannt, diese habe ich mir markiert und werde sie mir nach und nach kaufen.

 

[Amici]

Kopf hoch so schlimm ist das nicht. Im Gegenteil. Das schönste an der historsichen Darstellung ist es, wenn man neue Erkenntnisse gewinnt und an ihnen wächst. Die Tatache diese dann auch Konsequent umzuändern und nicht mit irgendwelchen Ausreden auf dem bequemen alten Standpunkt zu bleiben außerdem ein Zeichen von Größe finde ich.