Bezugsquellen für Zivilkleidung eines Mitteldeutschen Adeligen des Mittleren 14 Jhd.

[Hugo von der Mark]

Hallo liebe Forengemeinde, Ich strebe die Darstellung eines Mitteldeutschen Ritters des Mittleren 14 Jhd. an. Ich besitze schon Teile der Militärischen Ausrüstung doch ich habe mich Aufgrund des... eher mäßigen Komfortes und Aufgrund der Kosten des Prunkstückes meiner Darstellung, dem Schwert, dafür entschieden ersteinmal eine Zivilgewandung anzuschaffen um eine zu dem Schwert passende Darstellung zu besitzen. Da ich aber leider keine Zeit und auch eher wenig können habe um den von mir angestrebten, möglichst korrekten Authentizitätsanspruch zu gewährleisten würde ich fragen ob man hier Hersteller für Gewandungen und Kleidungen dieser Zeit empfehlen könnte, das meiste was ich gefunden habe war der übliche 0815 Mittelalter-Fantasy Schrott. Vom Stil würde ich in diese Richtung gehen, also noch eher Hochmittelalterlich orientiert:

Quelle: http://effigiesandbrasses.com/3229/2660/ Liebe Grüße, Hugo von der Mark

 

[Ulf]

Zur Lösung des Problems gibt es noch einige Fragen. Soll der Schnitt schon recherchiert sein? Soll der Stoff für dich noch eingekauft und gefärbt werden? Soll das silberne Tablett eckig oder rund sein?

 

[Hugo von der Mark]

Ich verstehe diesen Ironischen Ton irgendwie nicht... wenn ich keine Handwerklichen Fähigkeiten Besitze, dann kaufe ich mir eben fertige Produkte von Personen die selbiges Besitzen... auf diesem Prinzip basiert immerhin unser gesamtes Wirtschaftssystem... Ich mache mir mein Schwert ja auch nicht selber, weil ich dazu kein Handwerkszeug und nicht die nötigen Fertigkeiten besitze.

 

[9500]

Es gibt diverse Schneider, die dir den Stoff besorgen und für dich nähen. ABER die Recherche, was du haben willst, welcher Schnitt verwendet werden soll und welche Stoffe/Farbe benötigt werden, musst du selbst erledigen. Da reicht es nicht, ein Bild reinzustellen und zu sagen: 'Das will ich haben' (zumal dieses Bild mich sehr an die idealisierten Bilder des 19. Jhd. erinnern) . Deswegen kann ich dir auch keinen Schneider empfehlen.

 

[user1133]

Es gibt einige wenige, die Kleidung nach Vorlage nähen und verkaufen. Das sind aber eher kleinere Händler und Handwerksbetriebe wenn man so will und keine Mittelaltershops im herkömmlichen Sinne. Also wirst du kaum einen Link bekommen wo du eine komplette authentische Ausrüstung nach historischen Vorlagen, nach Deinen Maßen und mit Deinen Materialwünschen mal eben kaufen kannst. Es gehört mehr zu einer authentischen Darstellung als nur Hemd, Kittel, Bruch und Beinlinge.

 

[user2442]

Hugo, Dein Ansatz ist schon der Richtige, aber Du bist den Weg noch nicht weit genug gegangen. Wie die Vorredner schon schrieben gibt es einige Handwerker bei denen Du gut aufgehoben wärst, aber um dort bestellen zu können, musst Du mehr Vorarbeit (Recherche) leisten. Diese Schnitzeljagt nach den kleinen Dingen gehört zu einer gut gemachten Ausstattung dazu. DAS ist die Arbeit die Dir Niemand abnimmt. Die Kleidung des hohen und späten Mittelalters ist schon recht gut ablesbar. Details wechseln sichtbar in jeder Generation und es gibt auch regionale Unterschiede. Das sind wirklich weite Felder über die wir uns untereinander recht oft streiten. Schon deshalb solltest Du im Thema sein, um nicht von Schneiderin 1 ein Obergewand und von Hutmacherin 2 ein Hütchen zu bekommen, das jedes für sich schon nett ist, aber im Endeffekt doch nicht zusammen passt, weil weil jede Handwerkerin (oder Handwerker) ihr eigenes Bild von der Vergangenheit hat. Deine Darstellung ist Deine Reise bei der Du der Chef sein musst. Die Kleidung war maßgearbeitet, und sollte als Reko dementsprechend gut sitzen. Ein stimmiges Bild wird Du mit dem 0815 Zeug von der Stange nicht erreichen, das hast Du richtig erkannt. Beispiel wie so etwas aussehen kann : https://neuesausdergotik.blogspot.com/2014/06/niklas-der-girdler-ein.html (Quelle https://neuesausdergotik.blogspot.com/ ) Hmm Bezugsquellen - die meisten von uns machen das selbst oder tauschen gegen anderen Arbeiten. Als Schneiderin für späte Mittelalter fällt mir die Karo ein, die zwei Linien führt, einmal Fantasykleidung, und einmal authetischere Kleidung : http://www.gewand-manufaktur.com/uber-uns (Quelle http://www.gewand-manufaktur.com/uber-uns )

 

[Falconer]

Es gibt doch auch mehrere Herangehensweisen. Zum einen: Man plant, recherchiert und hat schlussendlich etwas im Kopf, das es so natürlich nirgends gibt und jedes Einzelteil dann massgeschneidert angefertigt werden muss. Dazu dann den passenden Schneider finden, die Stoffe etc. etc. Grad am Anfang macht man es aber doch oft auch anders: Man schaut erstmal was es schon gibt. Nicht jeder will das Rad selber nochmals neu erfinden. Mann kann dann auch einiges modifizieren etc. Man vergleicht diverse Hersteller, verwirft einiges wieder, kommt auf neue Ideen usw. Ist ja generell auch nicht verwerflich. Wenn ich mir als Jäger wieder mal eine neue Waffe anschaffe, recherchiere ich auch nicht zuerst über die Herstellung der Stähle, sondern seh mal nach ob es schon was passendes gibt. Und wenns denn eine Sonderanfertigung sein soll, geh ich zum Büchsenmacher meines Vertrauens und lasse mich beraten. Da frag ich dann vielleicht auch zuerst bei den schon Erfahrenen, ob da jemand einen guten Handwerker weiss. Sein Bild war ja auch nur als Richtung vom Stil her herausgesucht. Dass es da noch zig Fragen dazu gibt ist klar. Mir nützen aber die tollst recherchierten Vorstellungen nichts, wenn ich niemanden habe , der es herstellen kann. Nicht jeder der als Neuer hier kommt hat schon ein tolles Netzwerk von Freunden in jeder Sparte.

 

[Hugo von der Mark]

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, mir ist absolut klar das ich nicht eine komplettes Kleidungsset maßgeschneidert und absolut korrekt vor die Haustür geliefert bekomme, und das ist auch nicht das was ich erwarte.

Es gibt einige wenige, die Kleidung nach Vorlage nähen und verkaufen. Das sind aber eher kleinere Händler und Handwerksbetriebe wenn man so will und keine Mittelaltershops im herkömmlichen Sinne. Also wirst du kaum einen Link bekommen wo du eine komplette authentische Ausrüstung nach historischen Vorlagen, nach Deinen Maßen und mit Deinen Materialwünschen mal eben kaufen kannst.

Genau soetwas in die Richtung suche ich auch, jemanden der Kleidung in die Richtung verkauft, am besten Ahnung vom Fach hat und den ich als Bezugsquelle für die Arbeit nehmen kann, zu der ich selber Handwerklich nicht in der Lage bin.

Es gehört mehr zu einer authentischen Darstellung als nur Hemd, Kittel, Bruch und Beinlinge.

Selbstverständlich, doch muss man immer irgendwo einmal anfangen und der Anfang sollte am besten auch so gut sein, dass man später darauf aufbauen kann.

Es gibt doch auch mehrere Herangehensweisen. Zum einen: Man plant, recherchiert und hat schlussendlich etwas im Kopf, das es so natürlich nirgends gibt und jedes Einzelteil dann massgeschneidert angefertigt werden muss. Dazu dann den passenden Schneider finden, die Stoffe etc. etc. Grad am Anfang macht man es aber doch oft auch anders: Man schaut erstmal was es schon gibt. Nicht jeder will das Rad selber nochmals neu erfinden. Mann kann dann auch einiges modifizieren etc. Man vergleicht diverse Hersteller, verwirft einiges wieder, kommt auf neue Ideen usw. Ist ja generell auch nicht verwerflich. Wenn ich mir als Jäger wieder mal eine neue Waffe anschaffe, recherchiere ich auch nicht zuerst über die Herstellung der Stähle, sondern seh mal nach ob es schon was passendes gibt. Und wenns denn eine Sonderanfertigung sein soll, geh ich zum Büchsenmacher meines Vertrauens und lasse mich beraten. Da frag ich dann vielleicht auch zuerst bei den schon Erfahrenen, ob da jemand einen guten Handwerker weiss. Sein Bild war ja auch nur als Richtung vom Stil her herausgesucht. Dass es da noch zig Fragen dazu gibt ist klar. Mir nützen aber die tollst recherchierten Vorstellungen nichts, wenn ich niemanden habe , der es herstellen kann. Nicht jeder der als Neuer hier kommt hat schon ein tolles Netzwerk von Freunden in jeder Sparte.

Das stimmt und genau das ist mein Plan, ich möchte einerseits weiterrecherchieren und meine Kentnisse vertiefen, andererseits aber auch etwas, am besten schon einigermaßen Qualitatives, haben um darauf aufzubauen. Meine Schwertscheide werde ich zum Beispiel selber Herstellen und Recherchieren, während ich dafür eben die Kleidung teilweise einkaufe und eventuell in ferner Zukunft dann selber herstelle. Das Bild war wirklich eine Stilrichtung, die Hochmittelalterliche Mode war ja zwar weit Verzeigt und Vielgestaltig, eine gewisse gemeinsame Basis hatte sie aber ja trotzdem und genau diese will ich mir jetzt erschaffen um sie mit Regionalen Besonderheiten zu ergänzen. Vielen Dank für die Hilfe und die Tipps, ich werde sie mir zu Herzen nehmen.

 

[Hugo von der Mark]

Nun, ich habe mich für den Codex Manesse als erste Bezugsquelle entschieden, da dieser ja vorallem den Raum von 1300 bis 1340 abdeckt und dementsprechen genau diesen Übergang den ich gerne Darstellen würde darstellt. Darauf habe ich die grobe erste Liste was genau ich denn benötige aufgestellt, wobei sich mir aber auch Fragen aus dem Material ergeben haben. :help Die Grundbekleidung wie Bruche, Beinlinge und Beinlingsgürtel werde ich denke ich beim mir hier empfohlenen Mittelaterkraemer (Quelle: http://www.mittelalterkraemer.de/) erstehen, wobei ich mir die Beinlinge vermutlich Maßanfertigen lasse. Bei der Cotte beginnen schon erste Unsicherheiten, ich bin mir nicht ganz sicher ob diese Gefüttert sein sollte, da ich Teile der Darstellungen als gefüttert interpretieren könnte, wie z.B hier zu sehen (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_von_Winterstetten) und ob die Variante von Mittelalterkraemer für eine Landadelsdarstellung angemessen ist, da sie keinerlei Verzierungen aufweist. Dazu einen Coif wie auf dem vorigen Bild, oder eine Gugel wie z.B in der Abbildung Willhelms von Heinzenberg zu sehen. (Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Heinzenberg_(Adelsgeschlecht)) wobei ich dort auch keine geeigneten Exemplare gefunden habe, da sie ja für Adelige eher mehrfarbig und gefüttert vorkommen zu scheinen. Dazu wüsste ich gerne wie man den Überzug denn man hier sehen kann bezeichnet, da ich auf keiner Seite eine Beschreibung desselbigen gefunden habe, er aber Mehrfach im Codex Manesse auftaucht. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bernger_von_Horheim) Dazu bin ich mir Unsicher wie ich die oft Vorkommenden Schwarz-Weißen Gürtel, wie hier zu sehen, interpretieren soll. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Reinmar_von_Brennenberg) Waren die Gürtel wirklich schwarz gefärbt? Sind die Weißen Punkte Verzierungen aus Stoff oder eher Metallen? Ist diese Richtung Korrekt? (Quelle: http://lorifactor.com/p3120,017n-medieval-belt-thin.html) Ich hoffe auf hilfreiche Antworten. :danke

 

[Falconer]

Der Codex gibt sicher manche Anhaltspunkte aber wirft auch viele Fragen auf. Die Farben sind nicht immer 1:1 zu übernehmen. Was ursprünglich mal Silber war ist z.B. heute auf den Bildern oft schwarz. ( Oxydation der Farben). Manchmal kommen auch künstlerische Freiheiten vor. Pferde haben ein Gelenk zuviel, Vögel in solchen Farben gibt es oft auch nicht etc . etc. Beinlinge, Bruche, Leibhemd, Cotte, Surcot ist normaler Standard. Wird aber nicht immer alles zugleich getragen. Manches , auch Gebrauchsgegenstände, lassen sich von der Farbe her nicht immer einwandfrei einem Material zuordnen. Vieles wird Pelzgefüttert gezeigt. Muss aber nicht zwingend immer sein. Also an einem brütend heissen Sommeranlass, möchte ich das eher weniger. Auch damals gabs Winter und Sommer Kleidung. Bilder sollen ja auch oft den Idealzustand zeigen, darstellen wer wohlhabend ist und wer nicht. Also mit Vorsicht zu geniessen. Immer überlegen: Was wollte der Illustrator damit ausdrücken. Der Codex zeigt auch nicht immer wirklich die beschriebenen Personen. Manche waren bei der Erstellung längst tot und der Illustrator hat sich einfach etwas einfallen lassen. ( Gilt übrigens auch für einige Wappen). Eine bekämpfter "Heide" hat auch nicht real das Wort "Heid" auf seinem Schild stehen. Es sind Bilder, die oft im Text Zusammenhang stehen, sicher viel hergeben aber eben so viele Fragen aufwerfen. Was Verzierungen betrifft, da gibts natürlich kaum etwas von der Stange. Aber so lässt sich aus einem Standardteil einiges herausholen. Ebenso wenn man ein ungefüttertes Teil hat, kann man dieses natürlich auch nachträglich nach Belieben füttern. Also der Codex ist eine interessante Quelle, bedarf aber immer auch noch Detailrecherchen. Gerade für den Codex gibt es viele erläuternde Schriften, die manches erklären. Du siehst an weiteren Recherchen führt kein Weg vorbei.

 

[3175]

Kurz zu den Fragen zu den Manesse-Bildern:

• der Ulrich von Winterstetten hat da wirklich was Fehpelzgefüttertes an - allerdings ist das nicht die Cotte (die wäre das orangefarbene Teil das man nur im Ausschnitt sieht), sondern ein langärmeliger Surcot, also eine Überbekleidung. Füttern würde ich immer nur den Surcot, aber nicht die Cotte. Zu viel Verzierung an der Cotte würde ich um 1300 eher vermeiden, allerdings darfst Du Dir schon eine Reihe schicke Metallknöpfe an den Ärmeln gönnen.
• eine Gugel ist zum einen Reise- und Wetterkleidung, zum anderen um 1300 herum aber auch schon ein Modeaccessoire, das auch gern flott gekrempelt als Kopfbedeckung getragen wurde. Die Bundhaube oder Coif ist zumindest für den deutschen Sprachraum vermutlich längst nicht so ubiquitär wie man vor einigen Jahren noch angenommen hat. Es geht durchaus auch ohne. Als Kopfbedeckung würde sich ansonsten zB auch ein Zinnenhut eignen.
• der "Überzug" wie bei Bernger von Horheim ist ein ärmelloser Surcot, ebenfalls fehpelzgefüttert. Ein Surcot ist, wie oben schon erwähnt, immer ein Überkleid, das über der eigentlichen Oberbekleidung, der Cotte, getragen wird.
• die Punkte auf den schwarzen Gürteln sind Metallbeschläge - hier gilt: je mehr Bling-Bling, desto vornehmer. Falls Du Dich über Gürtelversionen informieren möchtest empfehle ich einen Blick auf www.dragal.de , der fertigt Dir so einen Gürtel auch nach Wunsch an. Gürtel können aus ungefärbtem Leder sein, aus gefärbtem Leder (das geht mit Pflanzenfarben in erstaunlich vielen Farbtönen) oder auch aus gewebten Seidenborten.

 

[9500]

Für Schnitte und Ideen ist die Seite von Tempora Nostra sehr schön. Sie hat sich auf Darstellung um 1300 festgelegt und zeigt auch ihre Interpretation der Kleidung eines niedrigen Adelingen um 1300. Man sollte nie bei anderen 1:1 kopieren, aber man kann durchaus ihre Interpretation mit den Manessebildern vergleichen und seine eigenen Schlüsse ziehen.