Brillen im Mittelalter

[Viator]

Hallo, Eine Userin hat in dem Thread Belegbarkeit/Interpretation das Thema Brillen angeschnitten. Ich möchte gerne in diesem Query darauf näher eingehen. *** So weit mir bekannt ist gab es die ersten Sehhilfen für Alterssichtigkeit um etwa 80 vor Christus im Orient in Form eines geschliffenen Beryl (Halbedelsten, mineralogisch mit dem Aquarmarin verwandt). Im frühen und im hohen Mittelalter gab es die sogenannten "Nietbrillen" oder "Scherenbrillen", welche sich bequem in einem Beutel verstauen liessen. Nach meinen Quellen (Kai Hetzel/ Stefanus von Esinvach und 'Shades of Nosferatu; beides Optikermeister und historische Brillenmacher) kamen die ersten Bügelbrillen um 1400 in Nürnberg auf. My 50 Cents... liebe Grüsse, der Viator.

 

[Lukas]

Hallo, ich glauber bei der Diskussion ging es mehr darum, das eine Brille(/Kontaktlinsen) einer Darstellung keinen Abbruch tut und weniger darum einer Brille in einer Darstellung zu belegen.

 

[Viator]

Hallo Lukas, Du meinst, ich habe etwas falsch verstanden? liebe Grüsse, der Viator

 

[O****]

Original von Viator So weit mir bekannt ist gab es die ersten Sehhilfen für Alterssichtigkeit um etwa 80 vor Christus im Orient in Form eines geschliffenen Beryl (Halbedelsten, mineralogisch mit dem Aquarmarin verwandt).

Und wo steht das, nur aus Interesse. Meine Quelle war bis dato: Um 1240 wurde das Buch "Kitab-al-Manazir" des Arabers Ibn el Heitam (LINK zu Ihm) in das Lateinische übersetzt, und brachte Mönche dazu seine Linse (Lesestein) nachzubauen. Siehe „Die Optik und die optischen Instrumente, Karl Gentil, 1927 “. Roger Bacon beschrieb 1267 in seinem Buch „Opus majus" den Lesestein, suchte nach einer wissenschaftlichen Erklärung und führte optische Verbesserung desselben durch. 1352 taucht die erste "Brille" mit zwei Augengläsern auf einem Fresko in Treviso auf. Die Nutzung von Augengläsern dürfte unumstritten Jahre zuvor bereits erfolgt sein. So heißt es in einer Predigte am 23. Februar 1305 im Kloster der Hl.Katharina zu Pisa: "Es ist noch nicht 20 Jahre her, daß die Kunst der Verfertigung von Augengläsern, eine der nützlichsten Künste der Welt, erfunden wurde..." Das Manuskript dieser Predigt ist der Nachwelt erhalten geblieben.

Original von Viator Im frühen und im hohen Mittelalter gab es die sogenannten "Nietbrillen" oder "Scherenbrillen", welche sich bequem in einem Beutel verstauen liessen.. .

Die Verbindung zweier Eingläser an den Stielenden durch einen Niet datieren Fachleute etwa um 1285 (Ausgang Hochmittelalter, beginnendes Spätmittelalter)im Raum Venedig. Bei der Nietbrille wurden die Ränder dieser Einfassungen ihren dreieckigen Verstärkungen aufgeschlitzt, um das Glas in der Einfassung aufnehmen zu können. Man verschloss die Fassung mit einem Faden. Beschaff dir mal Literatur zu der Brillenmacherzunft von Venedig, wenn du dich da einlesen willst. Der Bedarf an Sehhilfen war im Mittelalter überaus gering, da die meisten nicht lesen noch schreiben konnten. Klar, dass dann die Gelehrte und geistliche Würdenträger im Alter Augengläser benutzen. Wo man nichts vermisst (Analpabet), fehlt einem ja auch nichts. Ein Dominikaner Mönch predigte am 23. Februar 1305 im Kloster der Heiligen Katharina zu Pisa. Sein Manuskript und Unterlagen, liegen in Pisa im Mittelalter Museum und zeigen Beschreibungen und Texte über Brillen.

Original von Viator Nach meinen Quellen (Kai Hetzel/ Stefanus von Esinvach und 'Shades of Nosferatu; beides Optikermeister und historische Brillenmacher) kamen die ersten Bügelbrillen um 1400 in Nürnberg auf.

Im 14ten war die Nietbrille weitgehend Standart. Beispiel dafür Augustinerstift in Klosterneuburg. Auf dem 1439 entstandenen Gemälde des Flügelaltars trägt einer der Apostel eine Nietbrille. Die älteste derzeit bekannte Darstellung einer Brille befindet sich im Kapitelsaal der Kirche San Nicolo in Treviso unweit von Venedig. Tomaso di Modena portraitierte 1352 den Kardinal Hugo de Province mit seiner Nietbrille. Ich wäre also weiterhin auch an Quellen/Belege für Bügelbrillen interessiert. Zum einen, weil ich selbst seit Jahren Brillenträger bin und mich dadurch für die Geschichte interessiere. Zum andern, weil ich nur eine bekannte Darstellung einer Bügelbrille kenne und die ist am Flügelaltar der Kirche in Niederwildungen/Waldeck. Der gute Heilige Lukas mit einer Bügelbrille. Ich kenne den lieben Stefan ja auch, und er macht wirklich klasse Sachen und kennt sein Handwerk durch und durch. Aber so was als Primärquelle zu listen,naja. 8| Quellen zu diesem Thema: Die Sehhilfe im Wandel der Jahrhunderte, Emil Heinz Schmitz Die Brille, Frank Rossi Die Visby-Linsen, Olaf Schmidt Die Optik und die optischen Instrumente, Karl Gentil

 

[Luque]

öhm ich habe letztens ein referat über linsen gehalten. da bin ich auch über quellen gestoßen, die mir sagten, dass bereits früher kurz vor bzw nach christi soetwas wie sehhilfen in form von lesesteinen verwendet wurden. (im orient, soweit ich weiß) das waren eigentlich einfnach nur lupen. hab auch shcon gehört dass man in rom soetwas verwendet hat. das sind dann sowas wie brillen für arme das referat ist jetzt schon eine weile her, darum habe ich den link zu der seite nicht mehr, auf welche ich mich beziehe mfg Luque

 

[O****]

Würde mich aber trotzdem interessieren. Vielleicht findest du ja was. Ich sage ja auch nicht das Viator unrecht hat, ganz im Gegenteil, ich bin an seinen Quellen/Büchern interessiert wenn er so etwas schreibt.

 

[Viator]

Hallo, ich habe im Moment einen eingeschränkten Internetzugang und muss mich leider kurz fassen. Ich reiche die Quellen an dieser Stelle nach, so bald sich das Problem erledigt hat und bitte so lange um Geduld. Liebe Grüsse, der Viator

 

[Viator]

Nachtrag und Aktualisierung: Quellenangaben zur Gesichte der Brille: http://www.geschichte-der-brille.de Beleg für den Einsatz eines Beryl oder Quartz als Lesehilfe mit weiterführenden Quellenangaben: http://www.geschichte-der-brille.de/html/brille2.html Zur Bügelbrille (Gemeint ist der fest stehende Bügel über dem Nasenrücken): http://www.geschichte-der-brille.de/html/brille4.html Weitere Quellen für Korrespondenzen: www.brillentick.de (Kai Hetzel; geprüfter Augenoptikermeister und mittelalterlicher Brillenmacher, manch einen als Stephanus von Eskinvach bekannt.) http://www.shadesnosferatu.de. Meine persönliche Referenz ist das Mittelalterfest 2007 in Hohenems, Österreich. Einige Seiten beinhalten weitere Quellenangaben für eine ausführlichere Recherche. Weitere Quellen werden aktuell gesucht. Liebe Grüsse, der Viator

 

[O****]

Viator Danke für das nachreichen der Quellen. Eine Frage und eine Ansichtsache bleiben aber noch. Die Frage: Wie soll ich denn einen Markt als perönliche Referenz für eine Quelle die auf historischen Belegen aufgebaut sein soll deuten/definieren??? Die Ansicht: Auch wenn die von dir genannte HP sehr gut an Infos ist, möchte ich doch noch mal darauf hinweisen. Das www steckt voller falscher oder nicht richtig wiedergegebender Informationen. Das passiert dort weit aus schneller, als in Büchern. Aus dem Grund noch einmal, Staphan ist super als historischer Optiker und ich habe wenig so gute arbeiten gesehen. Er kann sich aus, ist aber nicht unfehlbar. Wenn du mir jetzt noch die Quellenbücher von Ihm nennst, dann gehen wir einen trinken , dann sind wir beide auf einer Wllenlännge.

 

[Viator]

Hallo Olliver, Niemand ist unfehlbar. 8) Ich vertraue als Laie auf das Wort der beiden Fachleute (Shades of Nosferatu und Brillentick), weil ich mich selber zu wenig auskenne. Ich habe die Seite über die Geschichte der Brille hier rein gestellt, weil sich in den Texten konkrete Quellenangaben befinden, die eine weitere Recherche ermöglichen. Zitat von Olliver: Wie soll ich denn einen Markt als perönliche Referenz für eine Quelle die auf historischen Belegen aufgebaut sein soll deuten/definieren??? Meine Antwort: Wenn die Auskünfte von einer Fachperson stammen, die sich seit vielen Jahren mit dieser Thematik auseinander gesetzt hat, ist es für mich zumindest ein Anhaltspunkt wie es gewesen sein könnte. Ich bin gerne bereit, Stephanus noch einmal anzuschreiben und nach genaueren Quellen zu fragen, weil ich aus optischen Gründen auf eine Brille angewiesen bin. Abschliessend eine Hypothese: Gibt es nicht auf den Zeichnungen von Albrecht Dürer eine oder mehrere Abbildungen von Brillen mit einem Nasenbügel ohne Niete? Ich forsche weiter nach, wenn ich wieder einen uneingeschränkten Netzzugang habe. Gehen wir einen Trinken? Liebe Grüsse, der Viator.

 

[O****]

Ich wollte nicht, das der Eindruck entsteht ich wollte dich Maßregeln. Albrecht Dürer war ja schon ausgehendes Mittelalter. Ich dachte wir suchen Quellen frühes 14tes. Ich verstehe dich, wenn du schreibst, das du solchen Leuten vertraust. Das ist auch völlig ok, solltest du nur gegenprüfen. Das sage ich nur aus eigener Erfahrung und um dir kosten zu ersparen. Du wärst nicht der erste, der etwas macht und nachher selbst feststellt, das dir es nicht richtig erzählt worden ist. Ergo -- > Ausrüstung für den Popo Klar können wir einen trinken gehen, das wird bestimmt lustig. Aber wie du evtl. jetzt schon abschätzen kannst, ist es manchmal viel Mühe etwas zu belegen oder eine Quelle zu finden. Deshalb, nicht aus dem Bauch für etwas entscheiden, sondern vorher überlegen (war allgemein gehlaten und nicht persönlich). Siehe mal deinen Bogenschützen z.B. ist wahnsinnig schwer. Ein Bogen macht noch lange keinen Schützen. Warum denkst du, machen viele, die in die historische Richtung gehen eine einfach Rolle wie Magd oder Knecht. WEil das schon lange genug dauert und die Belege und Recherche recht gut ist. Ausserdem entwickeln sich neben dereigentlichen Rolle andere Gebiete. Hier z.B. Kochen oder Handarbeit bzw. ein Handwerk. Daraus die Suche nach historischem Wekzeug oder Kochtöpfen..so hat meine Sucht begonnen Jetzt stell dir das mal bei dir vor. Neben der Ausrüstung als SChütze kommt dann: Tillerholz? Bogen aus Eibe? Klamotte? Färbung? Du siehst man kann es immer steigern, je nach Lust und Laune.

 

[Viator]

Hallo Olliver, Ich fühle mich von dir nicht gemassregelt, sondern im rahmen einer sachlichen Diskusion aufrichtig und angemessen kritisiert. So wie es aussieht, sollten wir für meine Brille noch einmal einen Datenabgleich machen. Hier sind die Eckdaten für meine Brille: Zeitraum: um 1400 (also beginnendes 15. Jahrhundert) Region: Nürnberg. Material: Birkenholz oder Linde. Ich mache gerade mit meinem Brillenmacher ein Experiment, ob sich Birke für eine Brillenfassung eignet. Warum Birke? Weil sie in der Mythologie des Mittelalter alle bösen Geister vertreibt. Typus der Brille: Bügelbrille (geschlossener Nasenbügel ohne Riemen). Ohrenbügel: zwei Schnüre aus Leder. Gläser: Glas ohne Entspiegelung, Tönung oder sonstigen schnick - schnack. Brauche leider nicht historische Linsen (Brechungslinsen) und muss hier aus medizinischen Gründen einen Kompromiss an die Moderne machen. Liebe Grüsse, der Viator.

 

[Stefanus]

Hallo, ich platz dann hier mal rein, man fühlt sich schon gebauchpinselt wenn man als Quelle genannt wird. So möchte ich kurz den Beleg nach welchem hier für eine Bügelbrille gefragt wird dienen. Als Quelle diente mir bei meinen Aussagen kein Buch, da es sich bei Büchern auch nur um Autorenmeinungen oder Interpretationen handelt geniesse ich sie mit Vorsicht. Sondern das Museum für Kunst und Kulturgeschichte in Dortmund. Dort liegt, leider für meine Hände zu weit entfernt hinter ganz ganz dickem Panzerglas ein sehr schönes Exemplar einer Bügelbrille die auf ca. 1420 datiert wird. Dieses wunderschöne Stück ist aus Buchsbaum gefertigt, ein Holz mit dem ich auch arbeite und das ich neben Buche und Ebenholz empfehlen kann (Birke weiss ich aus eig. Erfahrung hält nicht, es bricht zu schnell, da das Holz zu offenporig ist, Linde ist zu weich). Ein weiterer Beleg findet sich in der Privatsammlung von Herrn Hotstegs in Geldern, ein Sammler allerlei historischer Sehhilfen und optischer Instrumente. Dieser besitzt zwei Bügelbrillen aus Nürnberg 15tes Jahrhundert. Wunderschön und nicht hinter Glas ... :whistling: ... schöööön.

 

[Stefanus]

...ich habe gestern etwas ganz wichtiges vergessen zu erwähnen. Neben Detlef (Shades Nosferatu) und mir (brillentick), gibt es noch Hermann Dahmen einen hervorragenden historischen Brillenmacher, einen ganz lieben Kerl und eine Koriphäe vor dem ich handwerklich meinen Hut ziehe und ihn natürlich nicht vergessen habe. Dies nur um die Reihe der Brillenmacher die ihre Waren noch selber fertigen, meines Wissens nach, zu komplettieren. Zurück aber zum Thema: Neben den Funden gibt es natürlich eine ganze Reihe von Gemälden und Fresken ausser von Dürer auf denen Bügelbrillen abgebildet sind und die aus der gesuchten Zeit stammen. Nun sagte mir kürzlich ein Historiker, daß Bilder keinerlei Referenz darstellen, da sie oftmals 50-100 Jahre später nachgearbeitet, verbessert oder Restauriert wurden. Teilweise übermalt, oder was auch nachgewiesen wurde "Der Mode angepasst". Viator, zu deiner Brille: Nürnberg um 1400, super gewählt. Die ersten Brillenmacher kamen von Venedig über Nürnberg in das heutige Deutschland. Dort wurde auch die erste Zunft in diesem Handwerk begründet. Zur Holzauswahl habe ich in dem vorherigen Post schon geschrieben. Zu den Gläsern. Wenn Du absolut A-korrekt aussehen willst dann nehme leicht grün gefärbte Kuststoffgläser. Erstens weil das deutsche Glas zu der Zeit entweder milchig trüb war (kann man nix durch sehen) oder einen leichten Grünstich (10-15% grün) (Waldglas) hatte. Glas ist extrem teuer in dieser Tönung, daher empfehle ich Kunststoff das bleibt dann bezahlbar. Ohrenbügel sind perfekt gewählt . Ach zuletzt noch... Titus Müllers Buch "Die Brillenmacherin" ist KEINE Referenz. Da wurde ich letztens nach gefragt. Ich habe es gelesen und ich kenne auch Titus von gemeinsamen Veranstaltungen. Wer versucht eine Brille so zu fertigen wie dort beschrieben, dem wünsche ich viel Geduld bei unzähligen Versuchen. Ausserdem war die Industrialisierung auch in England erst "kurz" nach 1210 ^^ .

 

[Sabine]

Ein hochinteressantes Thema!!! Danke für die Info's: und bei meinem nächsten Museumsbesuch, werde ich auf diese besagte und geschütze Brille besonders achten. Hab ich das richtig interpretiert, daß eher "belesene" Menschen (dann wohl auch Musiker?) Sehhilfen trugen?

 

[Stefanus]

Hallo Kundryn, eher "belesene" Menschen... ja, davon kann man ausgehen. Bei Musikern wäre ich mir nicht so sicher, es gibt eine Steuerliste aus Nürnberg irgendwann 16tes Jhd. In der ein Brillenmachermeister eine Brille mit 50 Goldtalern angibt. Inwieweit dies jetzt als Preis gilt ist so eine Sache, Steuererklärung bleibt Steuererklärung ^^. Im 16ten nicht anders als im 21ten Jhd. Allerdings kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß Brillen im heiligen römischen Reich deutscher Nation absolute Luxusartikel waren. Es war den Nürnbergern noch nicht möglich durchsichtiges weisses und reines Glas herzustellen (zu wenig Algenpottasche in Nürnberg, dafür umsomehr in Venedig, das Geheimniss des reinen Glases) daher musste es für viel teuer Geld aus Venedig importiert werden. Daher gehe ich mal von der Theorie aus, daß es ein Musiker viele Lieder singen musste um sich eine solche Brille leisten zu können. Auch das in unserem Land gefertigte Waldglas war selten in einem solchem Reinheitsgrad, daß man damit in der Lage war optische Linsen herzustellen. Es bedurfte unzählig vieler sogenannter Anstiche ein hochreines Waldglas zu fertigen. Also auch nicht gerade eine billige Angelegenheit. Ferner die ganzen Materialien die der Brillenmacher benötigte um aus einer Glasplatte eine Linse zu fertigen. Unter anderem Korund in mindestens 3 Körnungen, Wiener Kalk, Diamantstaub, Bimsmehl und der Diamant zum Schneiden. Präzisionsgeplattnerte Schleifschalen, Feinste Keramikschalen für die Politur, und und und... Ferner muss man bedenken, daß ein Brillenmacher in Nürnberg volles Bürgerrecht besaß, inkl. Stadthaus mit allem was dazugehört und dies auch finanzieren musste. Es gibt mehrere Historiker die die Theorie vertreten, daß Brillen erst mit der Erfindung des Buchdruckes mit wiederverwendbaren, seriell gefertigten Lettern und der damit verbundenen Revolution im Rahmen der allgemeinen Bildung und dem damit einhergehen der erhöhten Nachfrage bezahlbar wurden. Moderne Marktwirtschaft: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

 

[Sabine]

das ist echt spannend...! das ist wahre Geschichte

 

[O****]

Nur als Zusattzinfo: Sonderausstellung: Kaiser Friedrich II. wird eine Brille ausgestellt aus dem 13. Jahrhundert, eins der ältesten erhaltenen Exemplare überhaupt. Mehr Infos habe ich leider (noch) nicht.

 

[Stefanus]

Danke Oliver, wo ist diese Ausstellung genau ?