Bundhauben-Experiment (Kfb)

[Fridebarth]

Ich möchte mir gerne eine Bundhaube anfertigen, wie sie auf diesen Abbildungen der KfB zu sehen ist.Anhang anzeigen haube.pdf Hierzu habe ich zwei Frage, die sich mir aus vorliegenden Texten und Bildern nicht so recht erschließen. - Ist diese Version mit dem separaten "Ohrlappen" (k.A. wie man das sonst nennen soll) überhaupt eine Bundhaube im engeren Sinne? Die Abbildungen zeigen teilweise deutlich, daß hier kein/e Knoten/Schleife am Kinn ist und ich finde auch für das gesamte 13. Jh. keine Abbildung in einer Primäquelle(!) die eine offene/lose getragene Bundhaube belegt. (so wie sie derzeit auf jeder VA getragen wird) - Wurde die Bundhaube in dieser Zeit ggf. ähnlich wie ein Gebende, d.h. mit einem fest Kinnband getragen? Wenn man sieht, wie ähnlich sich in dieser Zeit die Grundschnitte der Kleidung von Männern und Frauen war, würde ich das nicht ausschließen wollen. Die Abbildungen der offenen Tragweise späteren Jh. kenne ich wohl, denke aber nicht, dass diese einen automatischen Rückschluß auf frühere Moden zulassen. Selbst die Abbildungen im C.Manesse, die ja aufgrund ihrer Entstehung im ersten Quartal des 14. Jh.als "Rückblick" auf die Dichter des 13.Jh., ohnehin mehr als "Aufzeichnungen der Enkel nach den Erzählungen der Großväter" zu verstehen sind und somit schon von Einflüssen des 14 Jh. durchsetzt sind, konnte ich bei den ohnehin nur 11 Darstellungen einer Bundhaube (auf immerhin fast 140 Bildtafeln) nie ein "Schleifchen" oder eine offenen Tragweise entdecken. Wie seht Ihr das? Habt Ihr gegenteilige Primärquellen?

 

[Fridebarth]

Berichtigung: Im Codex Manesse werden 13 Bundhauben dargestellt. Wenn man nur die Bildtafeln durch nummeriert, sind sie auf: 14, 31, 36, 39(2), 49, 62, 92, 93, 120, 121, 124, 132 (Nicht, daß mir "unsaubere" Arbeit nachgesagt wird )

 

[Fridebarth]

100 Leser und noch keine Reaktion? Kann mir nicht vorstellen, dass all die Spezialisten für's 13. Jh. ihre offenen, bzw. mit Schleife, oder Knoten geschlossenen Bundhauben ohne Beleg tragen.

 

[user1133]

100 Leser und noch keine Reaktion?

Mooooment! Ich suche doch noch 8)

 

[Ulrich aus dem Augau]

separaten "Ohrlappen"

sehen die Ohrlappen für dich separat aus? Ich hätte sie nach den von dir geposteten Bildern eher als abgebunden angesehen. Also als eine Bundhaube um die noch eine Art Band (welcher Art auch immer) herum gewickelt ist, um sie zu fixieren. Rein vom "Aussehen" der Bilder würde ich dazu tendieren. Weitere Primärquellen kann ich dri leider nicht liefern ;(

 

[Firiel]

huhu! Also ich hab zwar noch nicht die Zeit gehabt Bildbelege zu suchen, aber das seh ich am Nachmittag ob ichs zeitlich schaff Und bitte mach keinen Stress! Alle hier haben auch private Termine, einen Job, dass oftmals nur ein kurzes Reinblicken möglich ist, aber das sich echt auseinandersetzen mit einer Thematik erst gegen Wochenende möglich wird! Bisweilen kann so eine Recherche, die sehr interessant, sich über Wochen & Monate hinwegziehen! Also mal meine paar Kurzinfos für die Tage bis ich zeit find für mehr: 1. Bezüglich der Mode in der Kfb- Bibel: Ursprung ist französisch, der Codex Manesse aus Zürich - also schon mal weite Entfernungen, und als Vergleich regional schwer durch die rasche Modenentwicklung als auch die gut 100 Jahre zeitliche Differenz. 2. bedenke dass oftmals EIN Maler den Band gemalt hat. Sprich wie heute, auch damals die Maler bereits einen Stil hatten. Manche achteten mehr aufs Detail, andere wieder weniger. Oftmals wurde auch "altmodisches, gewöhnliches" weggelassen, weil eh jedem bekannt war dass es so war - warum also sich mehr arbeit machen? DAS was gezeigt wurde war eher das neue, moderne, z.b. Knöpfe, Schlitze im Kleid,... Daher jetzt zu sagen: "Das muss so sein weils nicht sichtbar ist" ist eine gewagte Aussage. Um das ganze wirklich zu belegen müsstest du deine Aussage zumindest noch mit einer mittelalterlichen Textquelle oder einem Fund untermauern können, da die Angelegenheit sonst nicht grad sicher ist und es bei der hypothese bleibt Das das nicht gebunden sein soll würde ich relativ nehmen daher, es kann auch an einem Ohrwasche geknotet und dann reingeschoben worden sein, unterm Kinn als "nichtsichtbar" in den Proportionen des Malers gedacht worden sein,... also eben alles mit Vorsicht zu genießen 3. zur Kopfbedeckung der Kfb allgemein: schau dir mal die Frauenkopfbedeckungen in der Kfb an, also die mit der sogenannten "Birgitta-Haube" (ist meist bei Stadtszenen erkennbar, bzw. siehe meinen Avatar). Darin erkennst du schön diese Mittelnaht wie sie auch bei den Bundhauben der Männern aufscheint. Wurde zumindest einem Fund herum aus Schweden mittig mit einem Art Web/Stickstich dekoriert. Insofern würde das auch von der Darstellung der doppelten Linie logisch passen, da man 2 Nahtstriche erkennt. Bezüglich des "Rings" in Stirnhöhe würde ich mich momentan auch fast Ulrich anschließen, dass es abgebunden ist ODER aber es könnte auch eine Stickerei sein, die appliziert, oder bei einem 4teiligen Schnitt die Kanten schön abschließt, müsste aber dazu mal sehen ob ich in der Literatur bei mir zaus etwas mehr finde bzw. vergleichbare Abbildungen. Aber von der Nählogik wäre ein 4tlg. Schnitt Schwachsinn weil Stoffverbrauch, Fadenverbrauch extra... so, das waren meine 5 cent für den Moment, sobald ich mehr finde, gibts mehr

 

[Johann von Heldungin]

Ich möchte mir gerne eine Bundhaube anfertigen, wie sie auf diesen Abbildungen der KfB zu sehen ist.haube.pdf

die bilder aus der kfb sind zwar ziemlich stark "beschnitten", aber so wie ich die bilder in erinnerung habe, zeigen sie alle kämpfer (mit schwert oder lanze). demzufolge würde ich die abgebildeten bundhauben eher zu den polsterhauben zählen. das würde den ring erklären und die "absteppungen" erklären -> damit die blechmütze net drückt ! und bei polsterhauben, die eh unter der kettenhaube getragen werden, könnte ich mir evtl. nen haken o.ä. als verschluss vorstellen (wobei das wieder nur spekulation ist). hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Braies.jpg sind auf jeden fall die bänder zu sehn, was einen "sinnvollen" verschluss mit schleife oder knoten vermuten lässt.

 

[Firiel]

würde ich die abgebildeten bundhauben eher zu den polsterhauben zählen. das würde den ring erklären und die "absteppungen" erklären -

guter Einwurf!!! Ich sollte mich mal echt mehr mit Rüstungungsschutz beschäftigen ^^ Theorie ist jedenfalls sehr plausibel in die Richtung!

 

[Fridebarth]

Und bitte mach keinen Stress!

Tschuldigung, war nicht so ernst gemeint. Ich hätte wohl ein oder dazu machen sollen. --- Erstmal: Vielen Dank für die Antworten! Habe mich am gestrigen Abend schon mal "experimentell" der Sache mit dem "Ring" in Stirnhöhe und der vierteiligen Variante genähert. (insb. unter dem auch hier richtig angeführten Einwand der Materialersparnis.) Muß da aber nochmal zurück an's "Zeichenbrett" bevor es dann hoffendlich vorzeigbar ist. Habe hier aufgrund der Tatsache, daß alle von mir angeführten Beispiele dieser "Sondervariante" der Bundhaube von "kriegerischen/bewaffneten" Figuren getragen werden die Idee/den Verdacht, daß es sich um eine gepolsterte (Gambeson-)Haube handeln könnte. Das würde dann erklären, warum sich die Nähte optisch so sehr absetzen, daß der Künstler sie extra darstellte. Im Gegensatz zu den Nähten der restlichen Kleidung, die fast nie, bzw. auch nur bei Gambesons, oder ähnlich gepolsterter Kleidung dargestellt werden. Im Bezug auf die Bänder, oder eben das Kinnband hab' ich ja nicht gesagt, dass es so sein muß, weil es so abgebildet ist. Mir war halt nur aufgefallen, daß sich die oft auf VA's gesehene Tragweise der Haube (mit offen "rumhängenden" Bändchen) von der in den mir bekannten Primärquellen (stramm geschlossen, ohne sichtbare(!) Knotung) deutlich unterscheidet und ich daher wissen wollte ob es auch Belege für die offenen Tragweise gibt. Möchte also hier nur dem immer wieder kommunizierten Grundsatz; "Keine Handlung ohne Beleg" gerecht werden. Mir persönlich wäre die offenen Tragweise auch lieber, da die geschlossene Variante wirklich immer etwas nach "uncoolem Babymützchen" aussieht und ausserdem auf den ja hoffendlich meißt bei sommerlichen Temperaturen statt findenden VA's auch sicher nicht immer ganz angenehm ist. Wenn man sich aber die heute allg. angenommenen, praktischen Zwecke der Bundhaube (Schmutzschutz, Läuseschutz, etc.) ansieht, scheint mir die geschlossene Tragweise wesentlich plausibler/sachdienlicher.

 

[Fridebarth]

Ups! habe gerade gesehen, daß Johann mich während ich meinen Text schrieb mit der Idee der gepolsterten Haube schon "überholt" hat. Also: Genau so vermute ich das auch. Ich sollte wohl lernen schneller zu tippen.

 

[Beka]

Hallo Fridebarth, hallo an alle, ich habe momentan nicht die Zeit viel zu suchen, aber gefunden habe ich immerhin schon zwei "Schleifchen" in der Manesse: - Tafel 62, Johann von Ringgenberg: linke Figur. Diese trägt eine Bundhaube, deren Enden unter dem Kinn verschlungen sind. - Tafel 93, Meister Heinrich Teschler: kniend vor dem Bett. Auch hier die verschlungenen Enden. In der Kreuzfahrer Bibel konnte ich bisher einen konkreten Beleg entdecken. Folio 13 r (rechts oben) - Mann in oranger Bekleidung. Hier ist ein kleiner Wulst unter dem Kinn zu sehen, der seitlich zwei Schlingen aufweist. Dies stellt, meiner Überzeugung, eine Schleife dar. Wenn ich nun mit dieser Betrachtung die anderen Bilder anschaue, dann können bei einigen Bundhaubenträgern, soweit diese mit leicht gehobenen Kopf dargestellt werden, auch hier kleine Wülste unter dem Kinn ausgemacht und als sehr kleine Knoten oder Schleifen ausgelegt werden. Mein Zwischenergebnis: Ja, die Hauben wurden gebunden - "Bundhauben". Allerdings wurden die seitlichen Bänder recht kurz gehalten, so dass eben gerade noch die Schleifen oder Knotenbindung erfolgen konnte. Soviel von mir, beste Grüße, Benny

 

[Rotschopf]

Zitat von Firiel:

Bezüglich des "Rings" in Stirnhöhe würde ich mich momentan auch fast Ulrich anschließen, dass es abgebunden ist ODER aber es könnte auch eine Stickerei sein, die appliziert, oder bei einem 4teiligen Schnitt die Kanten schön abschließt, müsste aber dazu mal sehen ob ich in der Literatur bei mir zaus etwas mehr finde bzw. vergleichbare Abbildungen. Aber von der Nählogik wäre ein 4tlg. Schnitt Schwachsinn weil Stoffverbrauch, Fadenverbrauch extra...

Stimmt, mehr Schnitteile machen mehr Arbeit, aber bedeutend deswegen auch ein Plus an Prestige. "Fakenähte" im Bereich Taillen bei Kleidern sind vor allem etwas später nichts ungewöhnliches und sollen einen hohen Arbeitsaufwand vortäuschen bei selbigem Stoffverschnitt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass man sich das bei Bundhauben antäte. Einfach zu viel Aufwand für dieses Kleidungsstück.

 

[Fridebarth]

@ Beka: Stimmt, da sehe ich auch die Schleifen. Ich zieh dann mal für mich eine Zwichenbilanz: - Die von mir angeführten Abbildungen aus der KfB zeigen vermutlich(!) Polsterhauben die als Körperschutz dienten; die mit einem in Relation zur "echten" Bundhaube recht breiten Kinnriemen/-band versehen waren, dessen Verschluß nicht zu erkennen ist. Sie sind daher eher keine klassischen Bundhauben. (Diese Abbildungen fallen also für meine "normale" Bundhaube flach - finde sie aber trotzdem interessant) - Die klassische Bundhaube wurde wirklich mit einem relativ schmalen Band/Stoffstreifen(?) unter dem Kinn gebunden (siehe Bsp. von Beka) und ist nach bisherigem Stand praktisch immer geschlossen abgebildet. Also kein "Middelaldamarkt-Schlabber-Baumel-Look", schade. (aber das macht ja im Bezug auf den vermutlichen Anwendungszweck auch Sinn) --- Werde mal aus Interesse an der Polsterhaube weiter basteln. Mir schwebt da ein Schnitt vor, der den Stoff zu fast 100% ausnutzen sollte und die seit der Frühgotik in der Architektur angewendeten Kreis-, bzw. Zirkel-Techniken berücksichtigt. (ist halt ein Experiment - schaumermal) Umsetzung wird aber wohl noch ein paar Tage dauern, da nächstes WE erst einmal "Bogenbau in Vechta" gebucht ist.

 

[Firiel]

halt uns am Laufenden! Werd btw den Thread mal in den Kopfbedeckungsbereich verschieben

 

[Fridebarth]

Habe dann mal eine kleine Versuchreihe gestartet. Die Kreise auf den Schnittmusterskizzen sind jeweils mit r=Maß von Ohrmitte bis Scheitel+Nahtzugabe gerechnet (also in meinem Falle 17,5 cm) Die Sichellinien Innerhalb der Kreises sind mit 2r gezeichnet. Die jeweils abgebildeten Huben sind nur „versuchsweise“ genäht. Daher teilw. in Baumwolle und nur „geheftet“. Varinate 1 Diese Version nutzt den Stoff zu fast 100% aus und hat durch die doppelt liegenden/gefütterten Kinnriemen einen hohen Tragekomfort. Sie ist aber keine Polsterhaube und kommt daher gemäß den obigen Feststellungen nicht in Frage. Darüber hinaus weicht der Riemenansatz am Kopfteil m.E. von den Abb. in der Kfb ab. Varinate 2 Diese Version ist im Bereich der Hirnschale „doppelwandig“ und kann somit gepolstert werden (Testversion ohne Polstermaterial). Es entstehen so die in den Abb. der Kfb sichtbaren Steppnähte. Das feste Kinnband ist hier jedoch nur einfach; was zum Scheuern der Versäuberungsnähte am Kinn führt. Das Kinnband musste darüber hinaus in meinem Falle noch um ein kleines Stück (aus den Zuschnittresten) verlängert werden. Die Haube kann wie eine Kapuze über gezogen werden und sitzt dann sehr rutschsicher, was bei einer möglichen Verwendung im Kampf sicher von Vorteil ist. Allerdings ist sie wohl eher ein „Anstoßschutz“, oder (wie von Johann schon beschreiben) ein Helmpolster als ein eigenständiger Körperschutz gegen Waffeneinwirkungen. Mal schauen ob mir dazu noch was einfällt.

 

[Johann von Heldungin]

man kann parallelen erkennen - mach doch mal ein foto aufm köpfchen.... da kann man sich eher was drunter vorstellen

 

[Fridebarth]

Da ich ja grundsätzliche eine Bund- und keine Polsterhaube wollte, habe ich dann erst einmal eine normale Haube, allerdings "doppelwandig" d.h. mit einen Schicht Leinen als Futter genäht. So kann man auch schön die "Steppnaht" machen, die u.a. auch auf den einfachen Hauben in der Kfb rund um's Gesichtsfeld zu erkennen ist. Ausserdem fühlt sich das Ding dann an wie ein richtiges Keidungsstück und nicht nur wie "Lappen auf Kopf". Nur das Band am Kinn muß wohl noch gekürzt werden. Um den Abbildunge zu entsprechen sollten jetzt noch meine Haare voluminös und der Haube hervorquellen... ...aber es gibt Dinge... ...die will ich einfach nicht. ("A" hin, oder her)

 

[Johann von Heldungin]

Haare voluminös und der Haube hervorquellen

naja es gibt ja auch diese mützen wo die rastazöpfe dran genäht sind und drunter rausschauen :thumbsup: . die haube sieht doch schon sehr gut aus. bei meiner ist das leinen etwas dicker und daher steifer. daher liegt die net so gut am kopf an. werde das wohl auch nochmal ändern müssen.

 

[Iris vom Foehrenhof]

also bei meinen Recherchen bzg.Bundhauben, allerdings mehr im Süden, stoße ich auch auf die Bindeweise im Nacken unter den Haaren. Im "de arte venandi cum avibus" sind die Hauben zweiteilig würde ich sagen. Also nur Naht in der Kopfmitte. Ein schönes Beispiel hier: