Daunengefütterter Klappenrock

[Akandra]

Hallo meine Lieben Ich arbeite mich grade durch das Buch Spurensuche Haithabu durch. Unter anderem wurden Reste von Daunen im eingenähten Futterstoff bei Klappenrockfragmenten gefunden ( Seite 210, Gewandung; letzter Absatz der Seite). Ich habe mal nach genaueren Angaben oder Replikaversuchen gegoogelt aber nichts gefunden. Hat jemand von Euch da vielleicht irgend einen Hinweis oder sonstiges zur Nachmachung? Mir als "dafrorenen" wäre da geholfen wenn ich so ein Daunenmanterl machen könnte.

 

[4403]

Naja .... eigentlich fängt doch das Problem schon da an, dass man sich auf den Schnitt Klappenrock nicht einigen kann in Szenekreisen Du musst eben das Fragment Stoff, den Archäologen als Teil eines Klappenrocks identifizieren, mit Hilfe weiterer Dinge, wie z. B. Abbildungen, Beschreibungen zeitgenössischer Schriftstücke zu einem Klappenrock "formen". Diesen einmal aus Ober- und Unterstoff schneidern und dann mit Daunen füllen. Mir ist bisher keiner bekannt der einen daunengefütterten Klappenrock rekonstruiert hat. Ich glaube, bei Temperaturen, wo der zum Zuge käme lagern die Wenigsten noch. Ich stelle mir den sehr warm vor. Vielleicht hilft ja auch ein Stück, der mit dünnerer und dickerer Wolle gearbeitet ist.

 

[Akandra]

Danke für deine Antwort Swanhild. Du glaubst ja gar nicht wie erfroren ich bin Ich werd mir das Buch von Inga Hägg besorgen damit ich da besser die Stoffe raussuchen kann. Mal schaun ob das ein Winterprojekt wird oder nicht.

 

[4403]

Gern gemacht. Nun Kälte empfindet jede/r anders. Das Buch von Inga Hägg lesen ist auch ein guter Einstieg. Was ich noch mit auf die Recherche geben möchte. Wichtig ist auch, dass Kopf und vorallem Füße warm eingepackt sind. Sprich ich kann im tiefsten Winter den dicksten Mantel anziehen, was mir wenig bringt, wenn ich nur Sandalen trage Was auch hilft gegen Kälte zur Überbrückung bis der Mantel vielleicht fertig ist: - genadelte Kniestrümpfe in Kombi mit einer unaussprechlichen, wie eine Freundin sagt heißt bei extrem miesen Wetter trage ich eine Leggins unterm Kleid (und alle die jetzt geschockt sind :zunge ) - die Lederschuhe isolieren (modern mit Thermo Einlege Sohle) die belegbarere ist meine ich mit Heu oder unverarbeitete, gereinigte Wolle Verbesserungsvorschläge können gerne mitgeteilt werden - Unterkleid aus Leinen endet knapp oberhalb vom Knöchel, dann zieht bei feuchtem Wetter nicht sofort das Nasskalte ins Kleid - überlanges Wollkleid aus dickerem Wollstoff. Überland deshalb, wenn frau sitzt schließt das Wollkleid mit dem Boden ab und Wolle erträgt das Nasskalte besser - weil Wolle noch wärmt - Wolltuch für um die Schultern - genadelte Pulswärmer (nicht belegt) - Halstuch - eine Wollmütze auch genadelt Wenn du das alles schon machst ... ja dann solltest du dir um den daunengefütterten wirklich Gedanken machen und dann kann ich es deutlich nachvollziehen.

 

[Grimmbold]

Woher kommt eigentlich diese Floskel mit der Wolle die auch nass noch wärmt?

 

[Wilfried Tenneberg]

Von der Eigenschaft der Wolle, ein Drittel ihres Gewichts an Feuchtigkeit aufnehmen zu können ohne sich nass anzufühlen... Aber ganz nass ist eben nass und kalt ist kalt.

 

[Grimmbold]

OK, ich habe es befürchtet. Die Mär macht auch, unreflektiert, im Outdoorbereich die Runde! Das Problem ist die Formulierung "Wärmt auch wenn nass" --> Korrekter wäre "Hat keinen Isolationsverlust, wenn unter 1/3 des Eigengewichts an Feuchtigkeit aufgenommen". Und auch das, ist nur eine halbe Wahrheit! Denn sobald der Stoff fecht ist, setzt eine Verdunstung ein. Und was bewirkt diese? Kühlung (darum wickelt man ja feuchte Tücher um Getränkeflaschen). Deswegen waren die Futter militärischer Feldflaschenhüllen auch noch im Zeitalter von Nylon un Polyester aus Wollfilz - weil leicht angefeuchtet kühlten sie perfekt! Um also die Isolation zu erhalten, muss die Verdunstung verhindert werden. Das heist ergo, über die feuchte (ich werde der Einfachheit halber "feucht" für eine Sättigung unter 1/3 Eigengewicht nutzen) Wolle muss eine weitere, möglichst trockene Schicht , getragen werden, die idealerweise keine Feuchte aus der Wolle durch die Kapillarwirkung zieht! Für Mittelaltermaterialien wäre da nur Leder oder gewachstes Leinen eine Option - die Beleglage hierfür ist hinlänglich bekannt! Dann das nächste Misskonzept: "Wolle" wärmt nicht (genaugenommen wärmt gar kein Stoff, denn da wäre eine exotherme Reaktion von Nöten) überdurchschnittlich gut, weil es Wolle ist.

Kurzer Break: Was ist "wärmen" überhaupt? In der Natur, wird immer ein "Durchschnitt" der Temperatur vorhanden sein. Kippe ich 100ml heisses Wasser in 100ml eiskaltes Wasser, wird sich die Temperatur sehr schleunigst auf einen Mittelwert einpendeln. Ein warmer Körper gibt Wärme an seine Umgebung ab. Ist die Umgebung wärmer, nehmen wir Wärme auf (und müssen kühlen, durch schwitzen). Unser Körper hält, über seinen Metabolismus, die Kerntemperatur von 37,5°. Steigt diese, sprechen wir von Hyperthermie (bekannteste Ausprägung: Fieber), sinkt diese, von Unterkühlung oder Hypothermie (wir "frieren", was ein Warnzeichen für die Hypothermie ist). Unsere Wärmekraftwerke, die Mitochondrien, im Körper verbrennen Energie (Essen) und erhalten die Temperatur. Unser Körper gibt permanent Wärme an die Umgebung ab, wird es kühler oder kommen andere Faktoren dazu (Feuchtigkeit erhöht die Wärmeabgabe bis zu Faktor x5), Wind ebenso x5, kumulativ) wird es richtig kalt (z.b. erfriert man deutlich schneller, bei +5° und Regen, als bei -5° und trocken! Ein Umstand, den dutzende Wanderer in Nationalparks der USA mit dem Leben bezahlen). Unser Haut hat einen Wärmeleitkoeffizient von X (mir ist der Wert leider nicht bekannt). Heisst mit Rate X gibt der Körper Wärme ab, wenn er nackig ist. Zieht man da etwas drüber (Kleidung), erwärmt der Körper den Zwischenraum auf 37,5° und freut sich. Gibt die Kleidung die Wärme weiter, muss der Körper nachheizen (wir frösteln). Jetzt ist es so, dass verschiedene Materialien, verschiedene Wärmeleitkoeffizienten haben. Je schlechter diese sind, desto langsamer geben sie wärme ab. Den mit bstand schlechtesten hat übrigens die Luft, wobei dies hinfällig ist, sobald man sich bewegt oder auch nur (unspürbarer) Wind geht (und es geht IMMER Wind, auch wenn wir ihn nicht bemerken. Nackig still stehen zieht also nicht!). Jetzt nehmen wir mal an, für unser Beispiel, unsere Haut würde Wärme mit Faktor 10 abgeben, das Limit was die Mitochondirien leisten können, wäre bei 50. Wir Tragen ein Hemd aus Leinen, das nur den Faktor 5 hat. Unser Körper freut sich, 50% weniger Arbeit, alles tutti! Plötzlich regnet es, aus dem Faktor 5 wird der Faktor 25. Hu, jetzt wirds kühl, der Körper bollert so richtig rein. Aber dann kommt auch noch der Wind, das Wasser verdunstet, der Faktor 25 wird zu 75 - der Körper kommt nicht mehr nach, entweder wir schützen uns- oder erfrieren! Jetzt haben wir was draus gelernt, und tragen grobe, dickmaschige Wolle (viel Luft, viel schlechter Wärmeleiter, viel warm!). Jetzt kommt wieder der blöde wind, und zieht uns "unsere" (erwärmte) Luft aus den Maschen und nistet da seine blöde (kalte) Luft ein. Boing, wieder ackern die Mitochondrien. Fazit: Um uns zu wärmen, müssen wir ein möglichst dickes Polster aus unbeweglicher Luft, die von äußeren Einflüssen geschützt ist, um uns aufbauen. Die Matrialstäre ist da unwichtig, im Gegenteil, enger/dichter die Gewirke, desto weniger Luft hat Platz, desto schlechter die Isolation. Der Idealfall wäre also eine fluffige, grobmaschige Schicht, um zu wärmen - und eine dünne, aber dicht gewebte, gewalkte, Schicht zum Schutz vor Wind und Wetter. Das grobe Missverständnis des Zwiebelprinzips ist, dass man nicht 4 Lagen des selben Stoffs anzieht, wenn 2 Lagen nicht reichen! Zwiebelprinzip heisst 3 Schichten: - Baselayer (Unterwäsche, die die Feuchtigkeit abtransportiert (sonst Auskühlung durch Verdunstung)) - Insulation Layer (das, das wärmt) - Outer Shell (Die Schutzschicht)

Wolle wärmt, weil bei der Verarbeitung der Wolle grosse Mengen Luft eingeschlossen werden. Denoch kann ich mit Wolle maximal eine Bauschkraft oder auch Loft von wenigen Zentimeter (2-3) erreichen, bevor das Gewicht untragbar wird. Daher macht der Klappenmantel mit Daunenfutter, wie oben beschrieben durchaus Sinn, bei Temperaturen um den Gefrierpunkt setzt man so ca einen benötigen Loft von 4-6cm an, um sich, unbeweglich, warm zu fühlen. Ein Punkt, den man unbedingt beachten sollte: Daune ist sehr, sehr feuchtigkeitsempfindlich, also darf hier die "Shell", der Wetterschutz nicht vernachlässigt werden, sonst tendiert die Isolation der Daune gegen 0! Eine Abhilfe kann die Nutzung hydrophober Daune bieten, die, z.b. durch Silikonisierung, behandelt wurde. Auch darf Daune nicht gepresst gelagert werden! Leicht OT: All das ist der Grund, warum ich der Meinung bin, dass die Praxis "5 Wolldecken, wenn es Kalt wird!" für hanebüchern halte, denn ein einfaches Leinenlaken, locker mit 10cm Stroh gefüllt wärmt deutlich besser und effektiver!

 

[Ventris]

Also zur Verdunstung: Die Verdunstung würde bei einem Wollstoff ja lediglich die Oberfläche betreffen. Da der Stoff aber wie bereits geschrieben 2/3 Feuchtigkeit aufnehmen kann ohne seine Isolationseigenschaft zu verlieren würde er folglich aufgrund einer Verdunstung auf der Oberfläche auch nicht durchkühlen (= die Wärme nach außen leiten). Er kann demnach die Feuchtigkeit nach außen transportieren wo sie verdunsten kann und innen trotzdem noch „wärmen“. Also isolieren. Genau so kann auch Schweiß nach draußen transportiert werden und die Isolierung bleibt. Das ist ja gerade das Superfeature um das es bei Wolle geht. Also meiner Meinung nach keine Floskel. Wolle wird als nachwachsender Rohstoff auch zur Isolation von Gebäuden verwendet. Auch hier muss die Wolle mit Feuchtigkeit klarkommen und diese wieder loswerden ohne durchzukühlen. Eine Daunendecke ist hierbei eine Isolationsschicht mit großer Mächtigkeit (wenn gut aufgeschüttelt) und natürlich einer vergleichsweise dünnen Isolationsschicht eines gewebten Wollstoffes überlegen. Aber da vergleicht man Äpfel mit Birnen. Wie viele Wolldecken müsste ich übereinander legen um die Dicke einer Daunendecke zu bekommen? Das könnte man dann vergleichen. Ist wie mit Bauschaum oder Styropor isoliert phantastisch hat aber nicht die Eigenschaften von Wolle

 

[Grimmbold]

Wolle kann nicht 2/3 sonder 1/3 oder 33% aufnehmen. Und wer hat das Hygrometer dabei, um die 30% zu messen? Davon losgelöst: Auch bei Gebäuden und bei der Outdoorkleidung, wird Wolle als Midlayer, nicht als Shell genutzt. Das ist der springende Punkt. Wird Wolle bei Outdoorkleidung als äussere Schicht genutzt, dann nicht um zu wärmen, sonder als dicht gewebte und gewalkte Schicht, um zu schützen - für die Wärme wird dann anderes verwendet. Und man sollte sich bei der Verwendung von Wolle als Isolierung, auch die Darreichungsform ansehen: Wolle wird als Dämmstoff als Rohwolle genutzt, nicht als verarbeitetes Gewebe, ich füll ja den Klappenrock auch nicht mit halben Gänsen und Enten. Wo wir wieder beim Loft / Baushckraft und dem Obstsalat sind. Und auch bei moderner Outdoorkleidung (Beispiel Wollkleidung von Woolpower) wird auf grobmaschiges, "loftiges" Gewirke, nicht auf gewebtes Wolltuch gesetzt. Bei beiden Varianten wird die Wolle als MVP Barrier, als Moisture Vapor Permeable Barrier), als dampfdurchlässige Barriere eingesetzt um die Feuchtigkeit weiter(!) zu leiten, die Verdunstung findet hier noch nicht statt! Und was den Abtransport des Schweisses generell angeht, für diesen Effekt muss ein Temperaturunterschied von ca 20° vorhanden sein, darunter nimmt auch dieser Effekt bei Kleidung stetig ab. Heisst bei Temperaturen über 17,5° ist der Effekt rückläufig. Weswegen eine Jakopus Lupidermis Jacke mit ihrem MVP Wert von 5000 im Sommer auch atmet wie eine ALDI Tüte... Und zur Dicke: Bei 0° und Windstille sollte man ca 4-6 cm Luft zwischen Sich und der Aussenwelt haben, je nach verwendetem Material. Bei Daune und winddichter Shell reichen mir (subjektiv) 4cm, bei Kunstfaser müssen es 6 sein. Das sind Werte basierend auf der Auswertung / Interpolation der EN Zertifikation für Schlafsäcke nicht-militärischen Ursprungs (militärische müssen nicht EN zertifiziert werden). Ehe die Diskussion um "aber ich kann mit meiner 2cm Kingsize Hudsonbay Decke auch bei minus 5° schlafen" los geht: Die Wärme ist abhängig von Müdigkeit, Nahrungslevel (satt oder hungrig), Alkoholpegel, Metabolismus, Körpergewicht und BMI, Luftfeuchtigkeit, etc. Die Loftangaben wurden unter Laborbedingungen mit einer Normfrau und Norm Mann ermittelt. Und selbst bei Ente vs Gänsedaune gibt es Abweichung der Bauschkraft zu Isolationskurve.

 

[Raginhild]

Hallo Akandra, wenn es sooo kalt ist , empfehle ich ganz ungeniert lange Angora- Unterwäsche. Da kann es weit in die Minusgrade gehen u. Du wirst trotzdem nicht frieren! Stören wird es auch nicht, es sei denn Du legst eine Entblätterung vor Publikum hin Von Federn im Fundgut weiß ich nur aus einem älteren Heftchen "Kleidung im frühen Mittelalter" der Gesellschaft für Archäologie in Württemberg und Hohenzollern e.V. ISBN 978-3-9808926-3-6 Im Grab 160 von Greding-Großhöbing in Landkreis Roth. Man vermutet aber keine wärmende Funktion , sondern eher eine Zierde für einen Beutel...

 

[Grimmbold]

Hier kommt der "Ach, zwei Herzen schlagen, in meiner Brust" (TM Panzerreiter) Moment:

• Einerseits sage ich mir(!), wenn es nicht funktioniert, dann muss ein Fehler in der Reko sein (vgl. Markus Junckelmann).
• Anderseits muss man auch sagen, nur wenige von uns haben einen Metabolismus, der dem der Menschen von damals gleich kommt. Wir haben ja noch nicht mehr den der Nachkriegsgeneration, die Morgens erstmal die Heizung anfeuern musste.

Und hier habe ich, auch bei mir, das Fehldenken bemerkt, den Fakt des "modernen Weicheis" nicht mit einzuberechnen. Wir haben die Wetterfestigkeit "verlernt" bzw abtrainiert. Ich bin selbst in einem Haus gross geworden, in den 3 Öfen standen: Einer zum kochen in der Küche, einer zum heizen im Wohnzimmer und einer im Keller zum baden - und dennoch merke ich da keinen grossen Vorteil was die Duldsamkeit zu Kälte ausmacht.

 

[Wilfried Tenneberg]

Also @Akandra war Weihnachten das letzte mal hier im Forum. Macht nix, denn die Thematik interessiert ja auch andere. Den (fast schon) wissenschaftlichen Ausführungen von @Grimmbold ist nichts hinzuzufügen. Die Art der Fütterung/ Isolierung von "was-auch-immer" muß jeder selbst entscheiden. Wer es hardcore-A mag muß halt recherchieren und dann gemäß Belegen umsetzen. Wem seine Gesundheit wichtig ist muß selbst entscheiden worauf er zurückgreift. Wenn die Optik von außen stimmt - was spricht dagegen? (Müssen wir nicht diskutieren - ist für die Füße ^^ ) PS: Ein weiterer Fakt den wir außer acht gelassen haben ist dass auch das Klima sich gewandelt hat seit dem MA...

 

[nib]

Woher kommt eigentlich diese Floskel mit der Wolle die auch nass noch wärmt?

Irreführende Verkürzung der Fakten, vermutlich. Wolle isoliert, verglichen mit anderen Textilien, halt noch halbwegs, wenn sie feucht (nicht nass) ist, wird auch nicht so schnell feucht/nass und durch die vergleichsweise raue Oberfläche entsteht mehr Reibung. Oder als praktisches Beispiel aus dem Living History: Feuchte Socken sind im Winter besser als keine.

 

[Ventris]

Gut. Du hast dich tiefer in die Materie eingearbeitet als ich aber unterm Strich bleibt doch die „Mär“ und ich habe da mal was vorbereitet *hüstel*: In einem guten Haushalt finden sich 100% Baumwoll Wattepads und bei uns auch Schurwolle. Kurz im Wasser eintauchen, ist jetzt etwas unrealistisch aber am besten reproduzierbar! Beide ordentlich auswringen, denn das macht man ja so wenn die Kleidung vor Nässe tropft. Die Wolle auf meiner Küchenwaage: kein messbares Gewicht. Die Wolle fühlt sich nur noch leicht feucht an. Bei der Baumwolle schon ganz anders. Diebrachte trocken 3 gr auf die Waage und hat demnach noch 6 gr Wasser intus. Isoliert wird da auch nichts mehr, die Baumwolle klebt zusammen wie ein Klumpen nasse Pappe. Die Wolle hingegen funktioniert wieder. Also mein praktischer, kleiner Exkurs mit Haushaltsmitteln zur Ergründung wo sie denn nun herkommt, diese Mär. Sicherlich nicht ganz realitätsnah und nur ein Duell zwischen Baumwolle und Schurwolle aber man sieht wo die Reise hin geht, denke ich. Ich hoffe ihr hattet genauso viel Spaß wie ich.

 

[Grimmbold]

Ja, was halt nichts am Falschheitsgrad der Aussage ändert. Wo soll denn die Reise hingehen? Galileo Mittelalter? Sei mir nicht bös, aber Du wirfst mit der "Äpfel und Birnen" Floskel um Dich, aber packst dann Baumwollkosmetikpads aus? Ich mag mich verlesen haben, aber stand Baumwolle überhaupt zur Diskussion? Oder was soll das beweisen? Zumal in dieser Darreichungsform bei Kleidung sowohl unüblich in der Szene ist als auch nicht das Thema war. Was als nächstes, soll ich den Wärmerückhaltkoeffizient meines Nordisk Daunenschlafsacks mit meiner Hudson Bay Wolldecke vergleichen und dann fragen "Na, welches Material verwendet ihr für eure Kleidung?" Es ist schön, das die Threaderstellerin seit geraumer Zeit nimmer rein schaut, aber das sollte kein Grund sein, das Thema ins lächerliche zu ziehen.

 

[Akandra]

Ja die Erstellerin hatte a bissl stress und war dadurch mal etwas länger abstinenz!!! Grundfrage war nicht ob Wolle wärmt oder nicht, sondern ob jemand mehr Informationen hat zu den Daunengefütterten Fragmentfunden aus Haithabu. Aber ich finde die weitere Diskussion über Wolle auch sehr interessant.

 

[10041]

Hi!

Prima, es gibt schon einen Post zu meinen Gedanken.

Ich habe jetzt darüber nachgedackt meinem Freund einen gefütterten Klappenmantel zu machen. ( Ob es am Ende, wirklich ein Mantel oder eine Weste, oder ein unten geschlossenes Kleidungsstück wird, ist noch offen)

Habt ihr schonmal ein Kleidungsstück mit Daune gefüttert? Oder kennt ihr jemanden, der das umgesetzt hat?)


Falls nicht, könnt ihr mir ggf. doch ein paar Fragen dazu beantworten:

Muss ich dann 4 Stoffschichten nehmen? Quasi: Außenhaut, dann dünnen Stoff, auf dünnen Stoff, welcher gefüttert und gesteppt wird, und dann wieder einen dickeren (innen-) Stoff?
Haften die Federn so sehr an der Wolle, dass ich den Stoff nicht steppen muss? Dann könnte ich nur 2 Stoffbahnen nehmen.

Grüßle, Monique

 

[6587345]

Du wirst ums steppen nicht herum kommen. Daunen sind zu glatt um dauerhaft am Stoff zu haften.

Ich selbst habe da keine Erfahrung, kann nur von dem schreiben was meine Mutter sagt. Die hat in ihrem Leben einige hundert Decken gequiltet. Gefüttert, ungefüttert, dick, dünn, unterschiedliche Futter.