Deutscher Orden - Habit

[Scadian]

Hallo Leute, kennt sich jemand mit der Darstellung eines Deutschritters aus? Mir geht es um den Habit. Dabei habe ich folgende Fragen: - Waren Geren üblich? - Wie war der Habit gefüttert? - Welche und wieviele Knöpfe wurden angebracht? Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen

 

[Heidensohn]

Generell würde ich sagen, dass die Erweiterung mit Geren üblich war und Fütterung (zumindest mit andersfarbigen oder wertvollem Material) unüblich. Für die Knöpfe müsste man wissen welche Zeit angestrebt wird. Vor 1300 wäre ich mit Knopfreihen seeehr vorsichtig.

 

[Mara]

Soweit ich weiß, unterlag der Deutsche Orden ähnlichen Kleiderregeln wie z. Bsp. die Templer. Schau doch mal hier: http://www.hochmeisterdeutschorden-intgruppe.de/, die Guppe kenne ich, die versuchen es ziehmlich "A" darzustellen. Geren habe ich bei denen nur bei der einfachen schwarzen Ordensbekleidung gesehen, Wappenröcke sind geschlitzt. Knöpfe galten eher als Zierrat und wurden daher bei Ordensleuten eher nicht verwendet, zumal die Funde von Knopfreihen in der Zeit um 1250 sich eher auf Hochadelsdarstellungen beschränken. Auch Fütterung habe ich bei den Mitgliedern noch nicht gesehen, man lebt eher nach dem Zwiebelprinzip. Ein Futter war ja eher dazu gedacht, dass sein Träger zeigen konnte: ich bin betucht und kann es mir leisten, dass ich auch kostbare Stoffe da trage, wo man sie nicht gleich sehen kann. Weniger als Wärmemittel. Daher sind Fütterungen bei Ordenskleidungen wohl eher unangebracht. Eine Zeiteingrenzung wäre nett. Könnte mir durchaus vorstellen, dass der Deutsche Orden im Heiligen Land um 1230 etwas andere Kleidung hatte, als beispielweise um 1300 in Polen. Schon allein der Witterung wegen dürfte man im Outremer wohl eher auf leichte Stoffe zurückgegriffen haben, im kalten polnischen Winter dann wohl eher auf Wolle.

 

[Scadian]

Na das ist doch schonmal hilfreich ^^ Also mir gehts um das ausgehende 13. Jh. Jedoch hab ich zunächst nicht so viel Klamotte um sagen zu können, dass ich nur Leinen nehme weil es in Jerusalem getragen wurde, mir in Schweden dann aber den Hintern abfriere ^^

 

[Mara]

Wenn es das ausgehende 13. Jh. sein soll, dann nimm lieber Wolle. Ab 1244 sah es nach dem Fall von Jerusalem im heiligen Land nämlich eher finsterer für die Ritterorden aus, 1291 mit dem Fall von Akkon war dann endgülzig Schluss. daher auch mein Verweis auf Polen. Generell siedelte sich der Deutschhorden ab 1230 eher im Baltikum an. Dass er an der "friedlichen Eroberung" Jerusalems unter Friedrich II. im Jahre 1229 maßgeblich beteiligt war, lag sicherlich auch daran, dass er als ritterlicher Orden nicht hinter anderen Orden zurückstehen wollte (immerhin hatte man ja einen Ruf und Besitztümer zu verlieren). Die Protegierung durch Friedrich II. tat hierbei vermutlich ein Übriges, daher ist es auch nicht von der Hand zu weisen, dass sich de Deutsch Orden spätestens mit dessen Tod 1250 zurück zog. Und wieso Schweden? http://de.wikipedia.org/w/index.php..._Europa_1300.png&filetimestamp=20100704044010 oder hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php...r_Orden_1260.png&filetimestamp=20100109124901 Eher die baltischen Staaten, z. Bsp. Livland, aber auch in Polen lassen sich noch hervorragende Zeugnisse, wie z. Bsp. die Marienburg finden.

 

[NikolausVonRumore]

Hallo, zum Habbit eines Deutschritters: schwarze Wolle, keine Fütterung, keine Knöpfe aber Geren ferner schwarze Beinlinge aus Wolle als Unterkleid Brouche und Leibhemd aus Leinen oder leichtem Wollstoff alles nachzulesen in den Regeln des Ordens Warum Wolle? -> Regeln; Wolle ist kostengünstiger als Leinen (Armutsgelübde) Warum keine Knöpfe? -> Regeln ; keine Zier Warum schwarz? eine der drei geistlichen Farben (braun, weiß, schwarz) Grüße

 

[Marius]

Mhm ich verweise einfach mal auf die beiden Seiten, da ist alles zu finden: http://www.medieval-crusader.de/ "Es scheint also als wäre der schwarze Habit nach 1250 die Regel, und der weiße eher die Ausnahme gewesen. Trotzdem sind beide Varianten offensichtlich legitim wie die oben gezeigten Bilder belegen." Quellen dazu werden beim Thema Ankleiden aufgelistet. http://www.vasallenchristi.de/Der_Orden/Ausrustung/Allgemeine/allgemeine.html [font='Arial Narrow,Helvetica Condensed,Univers57,Zurich Cn BT,sans-serif'] “Den brûderen disses ordenes ist mugelich, daz sie lînîn tûch zu hemeden [...] unde zu anderen dingen, dâ ez in zu vûget, tragen unde nutzen.” (nach Perlbach Regel 11) gruß Marius! [/font]

 

[August von Beerenkämper]

Also ich bin der Meinung das da Holz-bzw. Knochenknöpfe vollkommen ok sind, und nicht zu Zierrat zählen. Die Kleidung der Ordensritter/Brüder sollte so geschaffen sein das sie ohne Probleme alleine an und ausgezogen werden konnte. Da sind Knöpfe schon sehr praktisch oder ? Klar kann man da den Halsausschnitt größer machen, was dann aber wiederum zu lasten des Schnittes geht. Beim Habit geht der Kragen ja etwas den Hals hoch und liegt eng an ( frage mich gerade wie ich da meine Omme durch bekommen soll ohne Knöpfe ). Ich habe mit Hans ( medieval crusader ) ein langes Gespräch geführt, und hunderte e-mails geschrieben. Wir stehen was Knöpfe angeht auf dem selben stand, und ich bekomme meinen Habit mit Knöpfe. Auch wenn mich der ein oder andere mit verachtenden Blicken strafen wird. pax

 

[Heidensohn]

Komisch. Ich hüpfe inzwischen seit zwei Jahren mit meiner naturweißen Kutte herum, die einen ganz einfachen ovalen Halsausschnitt hat und ich hatte nie Probleme sie an oder auszuziehen, wenn ich vorher meine Brille abgenommen habe (was ich zur Darstellung eh immer tu). Ich habe einen Kopfumfang von 61 cm und weder sieht der Halsausschnitt an mir groß aus, noch beeinträchtigt er den Schnitt. Ich denke Du machst Dir da ein Problem, wo in der Praxis keins ist. Es ist ja auch nicht so, dass man sich als genügsamer Ritterbruder jeden Tag umzieht..., bzw. um etwas fies zu sein: dass das Leben als Ritterbruder generell für Leute ausgelegt ist, die nicht in der Lage sind sich ein sackartiges Kleidungsstück alleine auszuziehen. :whistling: Allerdings bin ich auch der Meinung, dass Stehkrägen (auch kleine) ein aus welschen Landen gekommene Mode ist, die sich vor frühestens 1300 nicht bei uns rückständigen Deutschen finden und als modische Spinnerei auch dann in Orden erstmal nichts zu suchen hatte. Dass Knöpfe ohne Beleg für die Zeit nicht zu nutzen sind und ohne direkten Beleg im Ordensumfeld auch nach Aufkommen für mindestens 50 Jahre nicht, weil sie da neu und damit böse waren. Dass alles andere als Stoff- und Metallknöpfe unglaublich bäurisch aussehen und meines Wissens nicht vor 1450 belegt sind. Ich lasse mich aber in allen Punkten durch Belege eines besseren belehren.

 

[August von Beerenkämper]

Ah guck mal, und was über Knöpfe gelernt Es kann durchaus sein, das ich mir ein Problem mache wo keins ist. Mir fehlt da wirklich noch die Praxis mit der Gewandung, da ich was das Mittelalter an geht noch am Anfang stehe. Deswegen bin ich ja hier, um dazuzulernen !! Jetzt werde ich die Knopfgeschichte nochmal überdenken, wäre ja schade wenn eine sonst tolle Darstellung von so einen Detail getrübt wird. Besten Dank Und ob es ein Stehkragen ist weiß ich nicht. Es sieht auf den Bildern so aus, als ob der Kragen etwas den Hals hochgeht, was auch daran liegen kann das er so eng am Hals anliegt, das sich die Naht hochstellt. pax

 

[Hermann von Eykstern]

Kurz vorweg: Darüber haben Marco und ich auch schon vor einiger Zeit ausgiebig diskutiert. Es lässt sich nicht eindeutig sagen, wir spekulieren da alle ja nur. Auf denen mir bekannten Abbildungen lassen sich Ärmel und Halsöffnungen jedoch nur schlecht nachvollziehen, sodass man hierzu wohl keine eindeutigen Urteile fällen kann. Der Herr Medieval Crusader geht meines Wissens nach von dem Standpunkt aus, dass diese Mode seit langen Zeiten unverändert sei und die (heutigen?) Habits an den jeweiligen Öffnung zu eng sitzen um sie ohne Knöpfe einfach öffnen zu können. Für mich ich ist das so nicht nachvollziehbar, ich empfinde es eher als abwägig. Schnippisch und argumentativ schwach könnte man auch behaupten: Die Herren tragen Heute mit Sicherheit auch keine Bruchen, Beinlinge und authentische Unterhemden aus Leinen. Ich lege die hier ebenfalls zitierte Regel über Ziertand meinerseits auch gegen Knöpfe aus und denke, dass die Kleidung im Sinne der Ordensregeln möglichst einfach geschnitten war. Ich sehs daher wie du Heidensohn, aus diesem Grund werde ich meinen Habit ohne Knöpfe fertigen. Als Schnitt dachte ich an einen mit einigen Geren verbreiterten "einfachen Cotten-Schnitt" um etwas Stofffülle zu erreichen. Liebe Grüße Phillipp

 

[Mara]

Die früheste Quelle die ich für Knöpfe bisher finden konnte, war eine Marienstatue im Halberstädter Dom, datiert auf 1270. Die Knöpfe u.a. am Halsausschnitt und an den Ärmeln. Leider konnte ich damals keine Fotos machen, da wg. der Sonderausstellung im Sommer das Fotografieren nicht erlaubt war. Ist zwar kein Beleg für eine Ordensdarstellung, aber zumindest einer für Knöpfe in dieser Zeit.

 

[August von Beerenkämper]

Danke für die Info Mara pax

 

[Mara]

Mal was anderes: Habt Ihr schon mal darüber nachgedacht, dass gerade bei Ordensbrüdern am hinteren Halsbereich auch geknotet werden konnte? Also eine Art Schlüssellochausschnitt, nur nicht vorne auf der Brust, sondern im Nacken. 2 Bänder dran, Schleifchen, fertig. Ich benutze solche Verschlüsse gern (dann allerdings vorn), wenn ich bei einfachen Darstellungen ohne Fürspan einen möglichst engen Halsabschluss erreichen will. Dann muss man auch nicht so einen weiten Ausschnitt planen, im Zweifelsfall trägt man in diesem Bereich dann sowieso was drüber. Und wenn ich mir einige Darstellungen so anschaue, scheint der Verschluss im Rücken manchmal gar nicht anders gehandhabt worden zu sein, so eng wie manche Halsausschnitte sind. Und kein Fürspan o.ä. weit und breit.

 

[Heidensohn]

Es wäre sehr nett, wenn die verwendeten Abbildungen der Deutschritter (oder auch anderer Ritterorden, gerade bezüglich Stehkragen) hier verlinkt, oder ihre Herkunft angeben würden. Wie gesagt: ich lerne gerne dazu. Mein Thema sind zwar momentan noch die Bettelorden, aber beim Thema Habit kommt man um Analogieschlüsse auf Basis anderer Orden und Gemeinschaften nicht herum. Vielleicht muss ich meine Meinung zum Stehkragen nochmal überdenken. Allerdings rechen ich nicht vor 1300 mit seinem Aufkommen im Reich: Bei den Fresken Giottos in der Basilica superiore (Franziskuszyklus, z.B.: hier , hier , hier und hier ) von 1295 kommen kleine Stehkrägen bei den reichen Bürgern vor. Allerdings ist Umbrien in dieser Zeit auch ein kultureller und modischer Brennpunkt mit besten Kontakten nach Frankreich. Und es fällt auf, dass diese Stehkrägen auch bei keinen anderen Figuren, wie z.B. den Personen des Bibelzyklus vorkommen. Man sieht bei den Giottofresken auch keine Knöpfe an der Vorderseite/der Brust. Meine persönliche Interpretation wäre ein einfacher Stoffknopf an der Halsseite, oder Rückseite. Aber ich habe unter den sehr umfangreichen Abbildungen des 13. Jahrhunderts in Assisi keine Quelle für mehr als einen praktisch unsichtbaren Stoffknopf gesehen. Die Theorie von Mara hat auch was für sich, allerdings ist ein gut gemachter Stoffknopf dann meiner Erfahrung nach doch noch unauffälliger als eine Schleife. P.S.: Blöd, dass die Hospitaliter auf diesem und diesem Fresko von 1328 so viel Bart haben.

 

[Heidensohn]

P.S.: Knöpfe gibt es auch schon bei den Naumburger Stifterfiguren, die üblicher Weise um 1250 datiert werden. Allerdings sind das kleine Knöpfchen an Statuen von hohen Adeligen, die an französischen Bildhauervorlagen orientiert sind.

 

[Hermann von Eykstern]

Hey ihr Beiden, danke für die Infos ! Ich hab gerade keinen Zugang zu meiner "Mittelalterdatenbank" und meiner Linksammlung, da mein PC nichtmehr funktioniert und ich noch auf das externe Gehäuse zur Nutzung meiner Festplatten an meinem neuen Notebook warte. Auf der Website von Hans (http://www.medieval-crusader.de/) sind einige Quellen unter "Zivilbekleidung" verlinkt. Hans verwendet Stoffknöpfe. Es lässt sich wie gesagt auf den Abbildungen nicht 100% nachvollziehen ob dort jeweils solche Knöpfe sind oder nicht. Dazu ist es fraglich, wie präzise der Künstler des jeweiligen Werkes solche Details aufgreift. Ich bin, wie gesagt, aber tendenziell auch gegen Knöpfe am Habit. Sobald ich kann reiche ich meine Quellen nach. @Marco, vielleicht kannst du Hans ja mal fragen, ob er bereit wäre sich dazu einmal kurz im Forum zu äußern o.ä.. Es würde mich interessieren, was er von unseren Argumenten hält und ob er Quellen hat, die die Knöpfe eindeutig belegen. Liebe Grüße Phillipp

 

[August von Beerenkämper]

Die Bilder auf die ich mich beziehe, sind zu sehen auf der Seite von http://www.medieval-crusader.de/ . Zum einen sein original Habit, und zum anderen Darstellungen aus Büchern wie: Die Marienburg von Hartmut Brookmann, und dem Buch 800 Jahte Deutscher Orden. Ich habe nochmal genauer hingeschaut, und meine auch keine Stehkragen ausmachen zu können ( darum geht es mir ja auch nicht ), es sieht wohl nur so aus und wird wohl daran liegen das er so eng sitzt. Ich fange gerade an Fernleihe zu betreiben, und habe die Bücher auf meiner Liste. Meine Recherche dauert nun schon gut ein Jahr an und wenn ich eins gelernt habe dann das, das nichts über eigene zeitaufwendige Recherche geht. Naja nächste Woche kommen mein Habit und mein Mantel , dann werde ich mal den Seelenfänger auspacken und Bilder einstellen. Ohne Knöpfe pax PS: da war der Hermann schneller als ich