Die Bekleidung im antiken Griechenland

[Torben]

Nachdem ich ja kurz die Ausstellung „Bunte Götter“ im Bereich Museumsbesuche vorstellte, kam dann doch die Idee auf die Kleidung im antiken Griechenland näher einzugehen. Erwartet jetzt aber nicht das in diesem ersten Beitrag alles 100% richtig ist, in diesen Fremden Gezeiten (autsch, nicht schlagen) bin ich nicht so firm wie bei Glasperlen. Die Basis der Tracht bilden zwei Stoffbahnen, deren Länge identisch ist. Das fertige Gewand kann von knapp über dem Intimbereich bis zum Boden reichen. Bei einigen Statuen ist des weiteren ein Gürtel zu erkennen, der die Kleidung am Hüftbereich raffte. Das ganze nennt sich Chiton. Bilder gibt es hier: http://www.costumes.org/history/100pages/timelinepages/ancientgreece1.htm Die beiden Bahnen sind entweder an der Seite komplett oder teilweise vernäht, natürlich mit einem Freiraum für die Arme. Die Schulterpartien können mit Knöpfen und Nadeln verschlossen werden oder teilweise vernäht sein. In Abbildungen sieht man immer wieder Personen, die eine Brust frei haben – dies kann man erreichen indem man den Kopfausschnitt so groß macht, das man mit einem Arm bequem durch kommt und schwups, ist die eine Seite des Oberkörpers mehr oder weniger frei, ganz nach Größe des Ausschnitts. Das Material – nun, aus dem antiken Griechenland sind keinerlei Textilfunde vorhanden. Aus schriftlichen Quellen geht jedoch hervor das Leinen und Wolle für die Kleidung verwendet wurde. Dann hier einmal ein Hoplit, der klassische Krieger im antiken Griechenland. Unter dem Körperpanzer kann man den sehr knappen Chiton sehen

Und eine junge Frau oder Göttin (dazu später mehr) in einem bodenlangen Chiton,

Ich persönlich sehe es ja eher als bodenlanges Kleid... und leider habe ich übersehen die an den Schultern sehr deutlichen Knöpfe zu fotografieren. Im Detail trägt diese Dame auch noch einen Gürtel, der hier nur als weisse Linie zu sehen ist. Und um eine Diskussion anzuheizen, hier ein Bild von dem was als Peblos bezeichnet wird: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Athena_Parthenos_Louvre_Ma91.jpg/220px-Athena_Parthenos_Louvre_Ma91.jpg Der Peblos ist im Bereich der Brust im Gegensatz zum Chiton umgeschlagen, liegt also doppelt. Deutlich zu erkennen ist die überaus bunte Verzierung der Kleidung. Leider ist nicht nachvollziehbar ob und vor allem wie die Kleidung im wirklichen Leben verziert war. Kaum bestreitbar ist wohl aber, das die Kleidung bunt war, denn wieso sollte man sonst öffentliche Statuen mit all diesen Farben versehen und selber nur in Natur herumlaufen. Vor allem da zum bemalen der Statuen unter anderem auch Krapp verwendet wurde – mit dem man ja auch Stoffe färben kann. Wie gesagt, man weiß leider nicht wie die Verzierungen auf Textilien erreicht wurden. Sie können direkt gewebt oder gestickt sein, vielleicht wurden die Muster aber auch nachträglich gemalt. Vorstellbar ist in diesem Bereich alles, und das schöne an dieser Reenactment-Szene: es gibt keine unsäglichen Diskussionen dazu. Man erfreut sich einfach an dem was man macht. Das A* einmal ganz anders. Ergänzend zu dem Chiton wurde ein Umhang unterschiedlicher Länge getragen. Geläufig im Frühmittelalter als Rechteckmantel bezeichnet, bei den Griechen war es der Himation und Chlamys. Der Himation war kürzer als der Clamys und den Männern vorbehalten. Leider habe ich es versäumt noch viel mehr Bilder von den Statuen zu machen, vielleicht hat ja jemand noch weiteres Bildmaterial, das er einfach hier einstellt oder mir zur Verfügung stellt *unschuldiger Augenaufschlag* Wer sich jetzt noch eingehender dafür interessiert, es gibt an der Uni Jena ein paar kurze Semesterarbeiten als Zusammenfassung zu diesem Thema lesen http://www.uni-jena.de/Hist_210_S4-path-20,87,787,811,943,35280,36106.html So viel dann mal für heute... Anmerkung: die griechische Antike unterteilt sich in die Frühzeit, archaische und klassische Zeit. Da ist natürlich in jeder Phase die Mode etwas anders. Das habe ich aber, da das hier nur ein grundsätzlicher Überblick sein sollte, ignoriert. Wie gesagt, wer es noch genauer wissen möchte, der link der Uni Jena ist da hilfreich.

 

[Firiel]

schau dir die koptischen Funde an, dann siehst du wozu die Menschen in der Antike im Textilbereich bereits fähig waren! Die Kleidung war definitiv bunt! Was Muster betrifft würde ich für die Zeit jedoch eher zum Webmuster setzen. Ich recherchier grad eh die Antike von Persien bis Rom für die zwei geplanten Antikendarstellungen von mir... was genau suchst du denn? Aus dem Beitrag von dir werd ich nicht allzu schlau :S Der Peblos war eine rechteckige Stoffbahn, die dann mit Verschlüssen (z.b. Fibeln) im Schulterbereich zusammengehalten worden ist, kein zusammengenähtes Kleid

 

[Erinmund]

Der Peblos war eine rechteckige Stoffbahn, die dann mit Verschlüssen (z.b. Fibeln) im Schulterbereich zusammengehalten worden ist, kein zusammengenähtes Kleid

Meines wissens nach machte der Peplos mehrere Entwicklungsphasen durch und es gab mehrere Varianten, sodass es beispielsweise einmal seitlich ab der Hüfte offen (ionisch) oder bis zum Armausschnitt genäht war(dorisch). Und irre ich mich, oder muss ein Peplos nicht im unteren Bereich immer eine Naht haben?

 

[Torben]

@Firiel: hm, aus dem Posting kann man ja auch nicht schlau werden, da es hier im Forum (glaube ich) das erste zu dieser Region und Zeitstellung ist. Der Grundgedanke war einfach etwas Informationen zu geben, mal wieder über den Tellerrand zu blicken. Ja, die Perser. Vorchristlich ich schon bunt, und nach Chr. auch. Hier mal ein Bild der Gewandungen einer Miniatur des 14. / 15. Jhr. n. Chr. die Christin für uns gefertigt hat

Ja, mal etwas ganz anderes. Tendenziell geht es mir um die „Bastelei“ meines Hopiten, bei dem ich derzeit fleissig am Leinen-Thorax, der Bemalung der Halcatla-Scheide und des Helmes sitze. Der Hoplit wird dann mal ein extra-thema... und das mit dem Webenstelle ich mir sehr schwer vor, wenn ich an die obige Frauenstatue denke. Die bunten Verzierungen, teilweise auf der Statue mit Gold- und Bleifolie gearbeitet zu weben... uff. Es gibt auch eine persische Männerstatue, die ist über den ganzen Oberkörper mit Tierdarstellung in verschiedener Farbe verziert. Leider wird wohl immer Spekulation bleiben. @Erinmund: ja, wie üblich gibt es verschiedene Varianten, aber zum Glück ist das nicht mein Bereich. Und bei dem Hopliten halte ich mich lieber an die Vasendarstellungen, da trug man unter dem Panzer auf jeden Fall etwas...

 

[Rotschopf]

@ Erinmund: Also ich versuch grad, eine makedonische Darstellung aufzubaun und soweit ich weiß, ist der Peplos im antiken Griechenland an den Schultern nie genäht, immer gefibelt/gesteckt. Er kann aber je nach Zeit/Region/Stand seitlich genäht sein, dann aber nur über die gesamte Vertikale. Genähte Schulter-Varianten kennt man nur vom Chiton. Die Grundformen beider Kleidungsstücke sind sehr ähnlich und deshalb gerade auf farblosen Vasendarstellungen oder Reliefs schwer zu unterscheiden. Der Chiton kann entweder seitlich ganz offen sein und oben genadelt werden (dorisch) oder seitlich bis zur hälfte etwa geschlossen sein und oben genadelt, oder seitlich bis zur hälfte etwa geschlossen und oben genäht (ionisch) und sogar mit angesetzten ärmeln gibt es varianten in der ausklindenden Antike. Aber bitte steinigt mich nicht, wenn ich jetz was falsches sage, ich lese mich selbst erst ein.

 

[Torben]

@Rotschopf: so in etwa verstehe ich das auch. Danke für die Ergänzung. habe vorhin noch ein Buch bei Facebook entdeckt (kann nur runterladen wer Mitglied ist), mit etlichen Vasenabbildungen und guten Erläuterungen dazu. http://www.scribd.com/doc/17302337/GREEK-VASES-IMAGES-CONTEXTS und ich gebe dir mit dem reinlsesen einfach recht... wenn man dabei nur nicht ständig auf neue Ideen kommen würde, ich bin seit gestern abend bei dem Gedanken meine Beinschienen blau zu streichen, da gibt es eine Grabstele, der Hoplit hat einen gelben Panzer, genau wie meiner, dazu blaue Beinschienen... Grüße Torben PS: ob wir wenn wir so weiter machen ein eigenes Unterforum bekommen...

 

[Ormenwolf]

PS: ob wir wenn wir so weiter machen ein eigenes Unterforum bekommen...

Wäre wohl nicht nur für mich persönlicxh sehr interessant, aber die Frage ist wohl, ob es konform zu einem "Mittelalterforum" ist... Allerdings: ich würde es begrüssen!

 

[Torben]

Vielleicht irgendwo unter historische Grundlagen. Ansonsten würde mein Bericht über den Schildbau und die Überlegungen dazu so völlig konzeptlos im Waffenthread landen...

 

[Renatus]

Ein sehr empfehlenswertes Buch zu dem Thema ist „Mode im antiken Griechenland“ von Anastasia Pekridou-Gorecki. Ansonsten stehe ich gerne zu verfügung,oder interessierte kontaktieren die Gruppe "Hetairoi". Für alle die gerne mal eine Antike Hellenistische Darstellung auf höchstem Niveau sehen wollen rate ich am 20.8 und 21.8 die Heuneburg zu besuchen. Dort findet unser "Viertes Treffen der griechischen Welt mit ihren Nachbarvölkern" statt.

 

[Erinmund]

@Rotschopf: Sorry, wenn ich mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt habe. Ich ging in meinem Post darauf ein, dass ein Peplos sehr wohl genäht ist, bzw. mehr Naht haben kann als vom Knöchel zur Hüfte. Ich sprach aber nicht von einer Schulternaht, sondern davon, dass die Nacht bis zu den Armen weitergeführt sein konnte. Aber ich vermute mal wir haben hier sowieso eine kleine Kette von Missverständnissen. Und meines Wissens nach muss der Peplos auch nicht die ganze Vertikale durchgenäht sein, sondern ich meine, dass zumindest für den späteren "germanischen" Raum eine Naht von Hüfte bis zum Arm bzw. kurz drunter als Form mit anzunehmen ist. Aber ist jetzt auch nicht mein Schwerpunkt und ich kann deshalb jetzt auch nichts weiter vernüftig fundiert beitragen.

 

[Torben]

@renatus: auf www.hetairoi.de war ich die letzte Zeit wiederholt, oder auch: Dauergast... und zu dem von dir genannten Zeitpunkt bin ich "leider" als Perlenmacher auf Lißberg, aber kommt Zeit... aber schön das du in Zeitenwanderer hier besuchst und ggf. auch unterstützt... @Erinmund: hey, nicht den Kopf in den Sand stecken (PS: ich weiß wo man Ribe Excavations 6 bestellen kann... aber dein Postfach ist voll..)

 

[Renatus]

Na vielleicht geht es sich ja mal aus das du uns triffst.Wir oder ich freuen uns immer über leute die an einer Antiken Darstellung interessiert sind.

 

[Erinmund]

ff1 Danke Torben! das war jetzt auch nicht der Kopf im Sand Sondern du weißt ja, wir wollen halt auf die Zeit vom Wechsel weg vom Peplos wechseln und dementsprechend bin ich eben drum nicht gerade der Peplos Experte und kann deshalb nicht so fundiert darüber schreiben, wie manch anderer hier. Dewegen der Vorbehalt zum Wahrheitsgehalt. Ach ja, hast ne PN :thumbsup: :back

 

[Rotschopf]

Apropos, wenn wir schon mal beim Thema sind. Da gibts eine Frage, die quält mich jetz schon einige Zeit: Gibt es für den griechischen Peblos so etwas wie ein Unterkleid? und wenn ja, wie sieht es aus? ist es dem Chiton ähnlich? handelt es sich dabei eventuell sogar um den Chiton? Kann man beides zusammen tragen? Das ergibt sich nämlich aus keiner meiner Recherchen. Weil als Mittelalter-Darsteller weiß ich nur eins: Wolle kratzt. Und wenn der Peplos aus Wolle is, is das doof. Und es schont nicht grad das Material, wenn man schwitzt (was im heißen Griechenland sicher nicht ungewöhnlich ist). Und dann gibts ja auch noch keine Unterwäsche und so...alles in allem also recht eklig ohne Unterkleid.

 

[Renatus]

Also das mit dem unterkleid kann ich auch nicht genau beantworten. Bei den Römern zb ist es verpöhnt Wolle direkt auf der Haut zu tragen.Das war Barbarisch. Da hat man ein Untergewand aus Leinen.Entweder im gleichen schnitt wie die Oberbekleidung oder aber auch wie bei der Norisch Pannonischen Tracht wie eine Lange Tunika mit Ärmeln.Desweiteren sieht man aber auch öfter Frauen der Barbaren die unter dem Peblos eine langärmelige Kleidung tragen. Aber wie gesagt das ist aus Römischer Zeit. Es ist aber anzunehmen das es in Hellenistischer Zeit ähnlich sein könnte.zumindest aber möglich. Herodot schreibt zb über die Perser das sie unter ihrer Wollenen Kleidung welche aus Leinen trugen. Und über die Griechen das ihre Kleidung aus Wolle oder Leinen bestand,erwähnt aber glaube ich kein Untergewand. Was sagt dein Thorsten dazu??Er könnte mal bei Thana für dich nachfragen, sie ist die Expertin für Hellenistische Freuenkleidung bei den Hetairoi. Und zur Unterwäsche.Wir tragen alle welche.Ich habe aber nichts dagegen wenn du darauf verzichtest

 

[Firiel]

Ich habe aber nichts dagegen wenn du darauf verzichtest

Scheinbar reicht es dir nicht von den Römern gehaut zu werden 8) @Renatus: Unterkleid bei Frauen war auch Leinen in Rom? Oder war das nicht nur bei den Männern ansich? Irgendwie blieb mir da was von Enns im Kopf hängen, bin mir aber jetzt nicht sicher bei dem Wissensinput der letzten Tage ob ich da jetzt nicht Rom-persisch-germanisch-norisch/pannonisch durchmische ;( Werd mir die Tage jedenfalls mal die "Untersuchungen zur Tracht der römischen Matrona" durchlesen, die ich mir vorgestern kopiert habe, vielleicht gibts dann neue Erkenntnisse bzgl. genäht etc, zumindest für Rom - die Bilder und wenigen Seiten die ich so überflogen hab beim Kopieren wirken jedenfalls sehr interessant bzw. Und ich bin auch für ein Unterforum! Und auch wenns nicht MA ist: Living History ist es allemal

 

[Torben]

dann pn ich jetzt mal unseren Master... hui ich hab was los getreten...

 

[Firiel]

ich mach schon ^^

 

[Rotschopf]

Thana is schon angefragt glaubich, kommt hoffentlich bald was. Wolle und Leinen gibts ja auch in Kombination. Beim Chiton mit Himation. Und das tragen Männer ja quasi durchgehend. Was Unterwäsche angeht: Ohne Höschen is unhygienisch, ohne BH unpraktisch. Ich werd also auch in Zukunft nicht drauf verzichten Sprach lediglich von den Griechen, die ich ja nachstellen will so gut es geht ^^