Die Belagerung von Ostende im Jahre 1604

[aixlibris]

Auch wenn es diesmal nichts Mittelalterliches ist : In einem Buch aus dem Jahre 1599 habe ich einen interessanten, handschriftlichen, Eintrag über die Belagerung Ostendes im Jahre 1604 gefunden, welcher die unglaublichen Verluste an Menschenleben, schön nach Rang unterteilt, wiedergibt: Ostenda, civitas Flandriae, capta est a regys 18 Septemb. a° 1604, in quam ipse obsidionis numerus mortuos descriptus sunt ut sequitur:

Generäle: 7 Coronellen: 15 Maior: 29 Capiteins: 565 Liutenants: 1198 Fahnenträger: 322 Feldwebel: 4911 Corporals: 9188 Soldaten: 54683 Gesellen: 811 Frauen und Kinder: 1198​

_____________________________ Summe: 72927 :!: Alles in Allem also eine hoch-interessante, zeitgenössische Quelle zur Belagerung einer Stadt und ihren Verlusten... Anmerkung: Ich habe mir erlaubt einige flämische Begriffe, zum besseren Verständnis, zu übersetzen...

 

[aixlibris]

Ein kleines Schmankerl am Rande : Das allseits beliebte Wikipedia kennt derartige Zahlen nicht ! http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Ostende Quelle: Wikipedia

 

[Martin Moser]

72927 Tote ! Das ist ja eine schier unglaubliche Zahl ! Und das nur bei einer einzigen Stadtbelagerung. Wahnsinn ! :danke für die Info ! Könnte ich wohl eventuell einen Scan der Original-Quelle für einen Artikel bekommen ?

 

[aixlibris]

Tja, nicht schlecht die Zahl und irgendwie schon bedrückend... ;( ... v.a. wenn man von getöteten Frauen und Kinder liest... Nun, mit der Quelle schau ich mal ob da ein lesbares Resultat herauskommt und melde mich dann bei Dir.

 

[Akuma]

Das ist interesant das ihr in euer Kultur Frauen und Kinder so über andere hebt. Bei uns ist es weniger so.

 

[aixlibris]

Naja, die Liste ist ja nach einer bestimmten Wertigkeit geführt worden und nicht nach Zahlen... Ich habe ja die Reihenfolge des Originals übernommen und damit stehen Frauen und Kinder an letzter Stelle ! :whistling:

 

[Akuma]

Bei uns gibt es Politiker die alten Frauen sagen suizid machen. um gesellschaft nicht zu belasten xD

 

[aixlibris]

...und bei uns machen alte Frauen Politik... :groehl

 

[Martin Moser]

Zitat von Akuma: Dies ist OFF TOPIC:

Bei uns gibt es Politiker die alten Frauen sagen suizid machen. um gesellschaft nicht zu belasten

Hm, Durch Dein ganzes Schreiben hier und in einem anderen Thread, denke ich fast, daß Du genauso denkst. Nun, da sind wir in Deutschland doch schon einen großen evolutionären Schritt weiter, wir durften ja in der jüngeren Vergangenheit, angeregt durch die Verbrechen der Nationalsozialisten, dazulernen und achten jedes Leben als gleichwertig. Japan scheint also, wenn ich mich auf Deine Aussagen in den verschiedenen Threads beziehen darf, nichts aus seiner Vergangenheit zu lernen. Es grüßt Martin P.S.Dies ist doch eigentlich auch ein Thread über die Belagerung von Ostende oder habe ich da etwas falsches aus der Überschrift herausgelesen Akuma Sama???

 

[Akuma]

Zitat von Akuma: Dies ist OFF TOPIC:

Bei uns gibt es Politiker die alten Frauen sagen suizid machen. um gesellschaft nicht zu belasten

Hm, Durch Dein ganzes Schreiben hier und in einem anderen Thread, denke ich fast, daß Du genauso denkst. Nun, da sind wir in Deutschland doch schon einen großen evolutionären Schritt weiter, wir durften ja in der jüngeren Vergangenheit, angeregt durch die Verbrechen der Nationalsozialisten, dazulernen und achten jedes Leben als gleichwertig. Japan scheint also, wenn ich mich auf Deine Aussagen in den verschiedenen Threads beziehen darf, nichts aus seiner Vergangenheit zu lernen. Es grüßt Martin P.S.Dies ist doch eigentlich auch ein Thread über die Belagerung von Ostende oder habe ich da etwas falsches aus der Überschrift herausgelesen Akuma Sama???

Eurozentrismus den du zeigst ist nicht so weiter entwickelt denke ich. Vileicht seid ihr auch ein schritt weiter am Canyon?

 

[aixlibris]

Möchtet ihr beiden das nicht lieber im "Japan-Thread", bzw. in einem neuen Thread ausdiskutieren ? ;( Das wäre mir persönlich eigentlich wesentlich lieber... Denn hier geht es eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich um 72927 Tote nach einer Belagerung... :whistling: Wobei ich leider immer noch nicht herausgefunden habe, wie der Verfasser dieses kleinen Textes an diese Zahlen gekommen ist... Nun, vllt. finde ich im Buch selbst noch einige Hinweise darüber...

 

[Grabak]

Handelt es sich hier um die Verluste der Spanier und der Niederländer? Wenn ja, dann könnte diese Zahl wohl annähernd hinkommen. In deinem Link zu WIKI, wird bei dem Punkt "Resultat" von ca. 40.000 Opfern allein auf Spanischer Seite und auf eventuell gleicher Opferzahl bei den Niederländern hingewiesen. Somit kommt man schon auf die 72.000 Todesopfer zumal der Konflikt ja auch über 3 Jahre angedauert hatte. Was mich dabei stört, ist das Datum ders Erscheinens des Buches (1599) mit Daten eines Ereignisses das erst 1601 beginnt und 1604 mit der Kapitulation endet?? Gruß Michael

 

[aixlibris]

Was mich dabei stört, ist das Datum ders Erscheinens des Buches (1599) mit Daten eines Ereignisses das erst 1601 beginnt und 1604 mit der Kapitulation endet??

Das ist insofern problemlos dadurch zu erklären, daß dieser Eintrag erst im 17.Jhd. durch einen der Vorbesitzer in dieses Buch geschrieben wurde.... Zu den Zahlen selbst: genau da schweigt sich der Schreiber ja aus ! Geschrieben ist es zu Beginn in Latein, wobei hier nur ganz allgemein von "numerus mortuos" die Rede ist, also ohne Hinweis auf die Nation. Die einzelnen Positionen sind allerdings in niederländischer Sprache geschrieben,...also doch eher ein lokal-patriotischer Eintrag ? :whistling: Und das ist eben das rätselhafte an dieser Quelle....

 

[Akuma]

Was war der krieg bei Ostende? Worum wurde gekämpft? Wieso werden alle menschen in die Stadt umgebracht die man erobern will? Ist es nicht der Sinn neue Untertanen zu haben?

 

[Shamrock]

@ Akuma: Dafür das du nicht weisst was "Die Belagerung von Ostende" war schreibst du aber ganz schön fleissig in diesem Thread..... :whistling: Tipp: Erst Informieren dann seinen Senf dazu geben :angel1 P.S.: Wenn du nicht weisst wo : Guckst du bei Wiki 8o

 

[Akuma]

@ Akuma: Dafür das du nicht weisst was "Die Belagerung von Ostende" war schreibst du aber ganz schön fleissig in diesem Thread..... :whistling: Tipp: Erst Informieren dann seinen Senf dazu geben :angel1 P.S.: Wenn du nicht weisst wo : Guckst du bei Wiki 8o

Kannst du auch mein Frage beantworten?

 

[Wilfried]

nun, es ging um die Befreiung der Niederlande und Flanderns bzw um die Niederschlagung eines Aufstands. Dann sind ja viele Leute während der Belagerung gestorben. Außerdem scheint es so, das es nach einer Belagerung bzw während der Erstürmung oft zu Gewaltexzessen gekommen ist. Die haben sich gewehrt .... Ich weiß jetzt nicht, was in Japan so Usus war, aber von den Mongolen ist bekannt, das die ganze Städte entvölkert haben, um Terror zu verbreiten. Das machten auch europäische Heere , um zukünftige Belagerungen anderer Städte zu vermeiden. Entweder gleich aufgeben oder eben ALLE sterben ...

 

[yeoman]

Die Zahlen bedeuten nicht, daß die Menschen bei Kampfhandlungen ums Leben kamen. Krankheiten ( Seuchen ) usw. führten auch zu enormen Verlusten. Bei der Belagerung von Harfleur 1415 verlor Henry V. innerhalb von ca. 5 Wochen 2000 Soldaten durch die Ruhr ( Etwa 25% seiner Armee ). Aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg sind ebenfalls horrende Verluste durch Krankheiten belegt.

 

[aixlibris]

Die Zahlen bedeuten nicht, daß die Menschen bei Kampfhandlungen ums Leben kamen. Krankheiten ( Seuchen ) usw. führten auch zu enormen Verlusten.

So ist es ! Der Schreiber erwähnt ja, wie schon gesagt, nur "numerus mortuos" jedoch ohne nähere Angaben der Todesursache... Aber man könnte schon mutmaßen, daß wenn es sich um "abgeschlachtete" Opfer gehandelt hätte, daß er dies ja genauso explizit erwähnt hätte, wie es die sauber aufgelisteten Zahlen und die exakte Erstellung der Endsumme belegen ...nur: das ist jetzt mal, eine vorsichtige Spekulation meinerseits...