Die Wikis und Natron

[Tyra SoUndSo]

Hallo liebe Schwarmintelligenz, ich brauche mal wieder einen Schubser: derzeit beschäftige ich mich mit alternativen Reinigungsmitteln und bin da über den Tausendsassa Natron gestolpert. Natron gibts ja schon seit den Pharaonen, oder sogar noch früher. Ich habe mich jetzt durch diverse Seiten geklickt (erstaunlich viele mit Verschwörungstheorien :| ) und bin nur über den Satz gestolpert, das es Funde in Birka und seltener in Haithabu von "natrongefertigtem Glas" gab. Sie kannten es also, aber gibt es auch Funde dazu? Vielleicht Funde die belegen, das es im Haus genutzt wurde, zum reinigen, backen etc? Denn das würde beim Lagern z.B. den Schummelmoment beim Brot mit Backpulver wegfallen lassen. Danke schonmal für Eure Antworten, und falls es im falschen Bereich ist: einfach verschieben bitte! Ich war mir nicht sicher, ob es nicht doch eher in den Koch- und Lagerlebenbereich gehört. Die Tyra :schaem

 

[Wolfram von der Oerz]

Ich fürchte das wird schwierig obwohl es Funde von verkolten Brotresten gibt. Natron wurde glaube ich nicht gefunden und der Rückschluss das es bekannt war bedeutet nicht das es auch dafür verwendet wurde. Versuche es doch mit Brot ohne Natron.... Ich weis blöder spruch :/

 

[Schwester_Amalia]

Wiso braucht man in brot überhaupt Natron? Sauerteig mehl und wasser und etwas salz. Ich finde natron eher interessant für pasteten usw. In lebkuchen ist ja auch natron drin... Evtl kann man über diese spur was finden. Auf jeden Fall sehr interessant... Werde weiter mitlesen

 

[Tyra SoUndSo]

Ich fürchte das wird schwierig obwohl es Funde von verkolten Brotresten gibt. Natron wurde glaube ich nicht gefunden und der Rückschluss das es bekannt war bedeutet nicht das es auch dafür verwendet wurde. Versuche es doch mit Brot ohne Natron.... Ich weis blöder spruch :/

Nö, gar kein blöder Spruch. Nur möchte ich dem "Knäckebrot" aus dem Weg gehen, und da ist etwas Backtriebmittel schon gar nicht verkehrt. Natürlich hast du Recht: ... der Rückschluss das es bekannt war bedeutet nicht, das es auch verwendet wurde. Aber vielleicht haben sie ja doch.. die waren ja nicht blöd.. :fliege

Wiso braucht man in brot überhaupt Natron? Sauerteig mehl und wasser und etwas salz. Ich finde natron eher interessant für pasteten usw. In lebkuchen ist ja auch natron drin... Evtl kann man über diese spur was finden. Auf jeden Fall sehr interessant... Werde weiter mitlesen

Sauerteig braucht aber eine gewisse Vorpflege und ist auch nicht für alle Gerichte etwas. (Mein erster Sauerteig war ein ziemliches Debakel. inch: ) Ich habe ein Rezept für ein leichtes helleres Brot das in der Pfanne gebacken wird, was wirklich lecker zum aufstippen von Soßen etc ist, aber es ist mit Backpulver. Fällt im Grunde nicht auf, da man alle Zutaten (bis auf Öl/Wasser) zu Hause anmischen kann, aber mich würde es halt einfach interessieren, ob es damals zum kochen Verwendung gefunden hat. Natron ist ja auch im medizinischen Bereich interessant. Oder in der Kosmetik.

 

[Schwester_Amalia]

Ich hab in mein pfannenbrot noch nie backpulver rein und hatte noch nie Knäckebrot.... Ich nehm aber auch kei weisses mehl sondern vollkorn. Ich hatte auch schon authentisch vermahlenes mehl... Etwas knirschen vom stein incl :whistling: Ja sauerteig hat es in sich. Ich Kämpfe gerade mit ihm... Mein 4. Brot is jetz endlich geworden. Ich goggle mal aus was natron gewonnen wird, evtl hilft uns das ja weiter

 

[Wolfram von der Oerz]

Natron ist eigenständig. Es ist ein Mineral muss also im Sinne von "umgewandelt" nicht gewonnen werden. Natriuhydrogencarbonat Ich hoffe das hilft schon einmal

 

[user2442]

Hallo liebe Schwarmintelligenz, ich brauche mal wieder einen Schubser: derzeit beschäftige ich mich mit alternativen Reinigungsmitteln und bin da über den Tausendsassa Natron gestolpert. Natron gibts ja schon seit den Pharaonen, oder sogar noch früher. Ich habe mich jetzt durch diverse Seiten geklickt (erstaunlich viele mit Verschwörungstheorien :| ) und bin nur über den Satz gestolpert, das es Funde in Birka und seltener in Haithabu von "natrongefertigtem Glas" gab. Sie kannten es also, aber gibt es auch Funde dazu? Vielleicht Funde die belegen, das es im Haus genutzt wurde, zum reinigen, backen etc? Denn das würde beim Lagern z.B. den Schummelmoment beim Brot mit Backpulver wegfallen lassen. Danke schonmal für Eure Antworten, und falls es im falschen Bereich ist: einfach verschieben bitte! Ich war mir nicht sicher, ob es nicht doch eher in den Koch- und Lagerlebenbereich gehört. Die Tyra :schaem

Ich würde da beim Glas ansetzen. In Birka ist z.B. schon Spiegelglas nachgewiesen, in Haithabu steht und liegt sehr viel Glas in den Vitrinen. Ich würde da bei den Publikationen zu den Thema ansetzen, und einen guten Perlenmacher fragen, was man wirklich benötigt. Zum Thema Backtriebmittel gibt es hier schöne Erfarungsberichte : https://friedrich-und-hildegard.at/2018/09/19/es-lebt-hefen-zuechten-und-einsetzen/ https://friedrich-und-hildegard.at/...ig-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse/ (Quelle : https://friedrich-und-hildegard.at )

 

[Olegsson]

Hallo in die Runde, Natronhaltiges Glas... ich habe leider derzeit kaum Zeit danach zu schauen. Doch das Glas das in Haithabu und Birka gefunden wurde, stammt weitestgehend aus fremder Produktion (meist Fränkisch) und wurde soweit es Scherben waren zu Perlen umgeschmolzen. Das klärt natürlcih nicht ob Natron an sich bekannt war oder nicht. Grüße sendet Olegsson

 

[Tyra SoUndSo]

Hallo ihr Lieben, ich habe im Internet folgendes gefunden:

In Ägypten kommt Speisenatron natürlich in den Seen von Wadi Natrun vor. Dort wird es seit Jahrtausenden abgebaut. Auch in den USA gibt es natürliche Vorkommen von Speisenatron.In Deutschland kommt Natron als Teil von Solebädern vor,beispielsweise in Bad Ems oder Bad Soden (siehe Emser Salz).In der Sole sind aber immer auch andere Salze enthalten.

Sagt jetzt im Grunde nur aus, das sie es gehabt haben/hätten haben können. Ich finde den Gedanken trotzdem interessant.

 

[Thilda]

Hallo wenn ich an gefundene Gebäckstücke denke fällt mir zu erst der Keltenkringe ein... der enthält ein Backtriebmittel (leider unbestimmt) wahrscheinlich war es Pottasche. Und wenn du noch nach einem alternativen Reinigungsmittel fürs Lager suchst würde ich dir das Rezept für Seife aus "Germanen selbst erleben" empfehlen... Da wird Hartholzasche mit Wasser eingekocht bis sich Natronlauge ergibt Natürlich nur wenn man auch A abwaschen will, weil das Rezept ist mit 1kg Tierfett nicht ganz uneigen. Also Natron war, zwar nicht in seiner reinen Form, vielleicht doch nicht so unbekannt.

 

[Whysoscared]

Hey, das ist mal eine sehr sehr interessante Frage. Zuallererst sollte man sich hierbei fragen, was Natron ist. Natron ist Natriumhydrogencarbonat (wie oben bereits genannt), also ein Natriumsalz und ist Bestandteil von Asche. Diese besteht aus zum Hauptteil aus Calciumsalzen, Magnesiumsalzen, Kaliumsalzen und zu einem kleinen Teil aus Natriumsalzen. Um nun das Natron zu gewinnen, müsste man dieses von der Asche trennen. Dies ist nach damaligen Methoden nicht möglich, da Kaliumhydrogencarbonat und Natriumhydrogencarbonat sich chemisch sehr ähnlich verhalten. Das heißt jedoch auch im Umkehrschluss, man kann beides als Backtriebmittel nutzen. Wenn man also Asche in den Teig gemischt hätte, hätte man eine etwas treibende Wirkung gehabt, jedoch würde der Calcium- und Magnesiumanteil stören. Dies könnte jedoch durch Lösen in Wasser und anschließendes Verdampfen desselben in einem anderen Gefäß gelöst werden. Eine Andere Möglichkeit ist, Natron als Mineral abzubauen, wie es in Ägypten der Fall war. Meines Wissens nach gibt es keine solchen Vorkommen in Skandinavien oder Europa im Allgemeinen, welche zu dieser Zeit genutzt wurden (Wer eine Quelle hat, gebe sie mir, dann werde ich das hier korrigieren). Durch Handel mag es möglich gewesen sein, an Natron zu kommen, in dem Falle dürfte es aber um ein vielfaches teurer gewesen sein, als zum Beispiel Salz, da dieses auch in Europa abgebaut wurde, Natron hingegen nur im südlichen Mittelmeerraum und im nahen Osten. Gehen wir nun davon aus, dass Natron oder aufbereitete Asche vorhanden gewesen waren und die backtreibende Wirkung bekannt, dann kommen wir zu dem eigentlichen Problem des Ganzen: Natron ist enorm gut in Wasser löslich. Bei jedem Regen würde es ausgewaschen werden, wenn es in einem Grab oder in einer Ruine oder einer verlassenen Kochstätte vorhanden gewesen wäre. Somit hätte man es in einem wasserdichten Gefäß aufbewahren müssen, dass über mehrere Jahrhunderte nicht kaputt geht. Im Glas ist Natron vorhanden, da es dort nicht heraus gespült werden kann.

 

[Whysoscared]

Wiso braucht man in brot überhaupt Natron? Sauerteig mehl und wasser und etwas salz. Ich finde natron eher interessant für pasteten usw. In lebkuchen ist ja auch natron drin... Evtl kann man über diese spur was finden. Auf jeden Fall sehr interessant... Werde weiter mitlesen

Im Lebkuchen ist traditionell Hirschhornsalz drin. Im wesentlichen passiert damit beim Backen dieselbe Reaktion, das wird warm und zersetzt sich in Wasser und CO2, was letzten Endes beides als Gas vorligt treibt. Natron wird nur heutzutage verwandt, da es im Gegensatz zum Hirschornsalz keine giftigen Nebenprodukte erzeugt. Dieses Hirschhornsalz wird aus Geweihen, Horn, Leder oder Hufen von Tieren gewonnen, indem die Rohstoffe geraspelt und auf eine Temperatur von über 200°C erhitzt werden. Hier kann man sich nur streiten, ob man aus Hufen, Geweihen, Horn, etc. nun Backtriebmittel oder Schmuck/Werkzeug gefertigt hat. Eventuell wurden die daraus entstehenden Reste verwandt. Das ist technologisch auf jeden Fall machbar gewesen, allerdings kenne ich dazu keine Quellen. Pottasche (das Kaliumkarbonat aus Pflanzenasche) wäre wohl am ehesten ein Kandidat für ein Wikingerzeitliches Backtriebmittel, allerdings hat es bei Weitem nicht so gute Eigenschaften wie Natron oder Hirschhornsalz. Es soll wohl nur für Flachgebäck wie Kekse geeignet sein. Für das Kaliumkarbonat als Backtriebmittel spricht zudem das Vorkommen ebendessen in Europa, allerdings weiß ich nicht, ob es vor tausend Jahren schon abgebaut wurde. Ich werde mich da mal rein lesen.

 

[Anya]

Über die Körperhygiene schreibt Ibn Fadlan auf seinen Reisen zu den Warägern, dass man sich dort täglich einfach mit Wasser aus einer Schüssel wusch. Welchen Dreck mußten man denn abwaschen? WahrscheinlichvVorwiegend Schweiss und Staub/Erde. Beides ist wasserlöslich und man braucht keine Seife dafür. (Das man Seife und Reinigungsmittel für alles mögliche mehr oder weniger sinnvolle verwendet, ist sicherlich eher eine heutige Erscheinung ) Die Germanen haben laut der Römer wie Caesar und Herodian in offenen Gewässern gebadet. Der Angelsachse Beda (7.Jhd) erwähnte warme Bäder in Wannen. Auch kannten sie schon Seife aus Asche und Fett. Diese wurde aber zuerst nur als Haar-Pomaden und erst später als Seife verwendet. Funktioniert übringens sehr gut, wie wir getestet haben. Karl der Große hatte in seiner Landverordnung für jeden größeren Hof das Seifensieden vorgeschrieben. Laut des Reallexikons für germanische Altertumskunde haben die Germanen ihre Wäsche häufig im Fluss gewaschen. Man geht allerdings auch davon aus, dass Wäsche in Trögen gewaschen wurde. Der meiste Dreck läßt sich normalerweise mit Einweichen und dann mit Wasser und mechanischer Arbeit wie Reiben herauswaschen. Üblich war unter anderem auch das Waschem ,ot Holzaschenlauge, was ich auch schon ausprobiert habe, sowohl mit Handwäsche als auch in der Waschmaschine. Eine Handvoll Buchenasche aus unserem Ofen war dafür ausreichend. Zuviel sollte man da besser auch nicht nehmen, weil die Lauge die Wolle sehr angreift, was ich in einem anderen Versuch auch ausprobiert habe. Das war jetzt alles eher auf die Germanen bezogen, aber ich denke mal, dass man von den Germanen sicherlich auch auf die Wikinger schließen kann, was das Waschen angeht. Was das Backen angeht, stellt sich natürlich erstmal die Frage, welche Form von Gebäck bei den Wikingern bekannt war. Aber da kann ich leider auch nicht so viel zu sagen. Für dünne Fladen oder Eierkuchen braucht man eigentlich kein Backtriebmittel. Zumindest kenne ich das heute auch ohne. Allenfalls wird mal etwas Buttermilch als leichtes Triebmittel verwendet. Ich bin mir auch nachwievor nicht sicher, wieviel Brot im frühen Mittelalter überhaupt gegessen wurde, denn das Mehlmahlen war eine zeitraubende Angelegenheit, so dass wahrscheinlich eher Breie gegessen wurden, bei denen man das Getreide entweder ganz oder nur angestoßen gekocht hat. Sauerteig ist schon sehr alt und gab es sicherlich auch bei den Wikingern. Ich persönlich finde Sauerteig auch einfacher zu handhaben als Hefeteig, wobei ich die faule Variante nehme ohne die ganzen Vor- und Zwischenstufen. Einfach Mehl, Wasser, Salz und Sauerteig vermengen und laaaaange stehen lassen (mindestens 12h bei normaler Raumtemperatur, ggf länger bei kälteren Temperaturen), am besten gleich in der Backform, bzw Pfanne, denn ein umschichten bekommt dem Sauerteig nicht, dann fällt er zusammen und geht nicht wieder auf. Ich habe auch schon Kuchen mit Sauerteig gebacken. Ist halt ein bisschen kompakter als mit Hefe oder Backpulver, aber dafür schön saftig.

 

[user8125]

Auch kannten sie schon Seife aus Asche und Fett. Diese wurde aber zuerst ( :!: :?: ) nur als Haar-Pomaden und erst später als Seife verwendet.

Huhu, hast du zum Einsatz als Pomade weitere Infos.. Dankeeee

 

[Anya]

Aus dem Reallexikon für germanische Altertumskunde unter dem Stichpunkt Seife: "Nach Plinius ist sapo eine gall. Erfindung für das Rotfärben der Haare aus Schönheitsfründen, aber wohl auch als ritueller Akt vor dem Kampf." (siehe Plinius. nat. 28, 12, 51) Es wird einen Absatz davor auch erwähnt, dass schon in Babylon und Ägypten seifenähnliche Produkte als Haarpomade verwendet wurden. Allerdings wird dort keine weitere Quelle genannt. Weiter unten heißt es dann, dass die Römer die importierte Seife zunächst als Pomade und später als Seife und Medikament genommen haben (siehe Galen von Pergamont 2.Jhd n.Ch.)

 

[user8125]

Okay, meine Frage ist für mich damit leider nicht so beantwortet wie erhofft. Da du in diesen Zusammenhang ja explizit die AS als Anwender genannt hattest, habe ich da eher auf eine solche angelsächsische Quelle gehofft. Seis drum, dennoch Danke

 

[Tyra SoUndSo]

So, ich traue mich dann auch mal wieder: Zur Körperhygiene/Wäsche waschen brauchten die "Wikis" nicht zwingend Seifen, sie konnten auf Mutter Natur zurück greifen: Efeu, Wiesenschaumkraut (Name!), Kastanien und noch einige Pflanzen mehr enthalten Saponine. Da ja alles irgendwann mal wieder kommt findet man im Internet zur Zeit ja reichlich DIY-Rezepte zu diesem Thema. Ich habe eine prachtvolle alte Efeuhecke und so manches mal zucken mir die Hände, es mal auszuprobieren.

 

[Anya]

Die Roßkastanie ist kein einheimischer Baum, sondern wurde erst in der Neuzeit als Park/Zierpflanze hierzulande eingeführt. Efeu kommt ursprünglich auch aus dem Süden, aber ich habe noch nicht ausgefunden, wann es hier eingewandert ist. Waschen geht mit beidem recht gut (Pflanzenteile am besten zerkleinern und in einem Beutel oder Nylonstrumpf einfach in die Waschmaschiene zwischen die Wäsche legen), aber ich habe noch keine Hinweise gefunden, dass diese beiden Pflanzen in der Vergangenheit auch zum Waschen verwendet wurden, ausser in den letzten Jahrzehnten. Wiesenschaumkraut gehört zu den Kreuzblütengewächsen und ist reichhaltig an Senfölglykosiden, enthält aber keinen nennenswerten Anteil an Saponinen. Der Name kommt eventuell von den Schaumartigen Nesten der Zikaden auf den Pflanzen. Eine alte einheimische saponinhaltige Pflanze ist das Seifenkraut, was auch schon im Altertum unter anderem zur Vorbehandlung von Wolle vor dem Färben benutzt wurde. Ich meine, es gibt auch irgendwelche Quellen aus der Antike, in den Seifenkraut als Waschmittel erwähnt wird. Gleiches gilt für Aschenlauge. Fürs Lager bietet sich Asche am einfachsten an, weil davon ausreichend vorhanden ist.

 

[Tyra SoUndSo]

Die Roßkastanie ist kein einheimischer Baum, sondern wurde erst in der Neuzeit als Park/Zierpflanze hierzulande eingeführt. Efeu kommt ursprünglich auch aus dem Süden, aber ich habe noch nicht ausgefunden, wann es hier eingewandert ist. Waschen geht mit beidem recht gut (Pflanzenteile am besten zerkleinern und in einem Beutel oder Nylonstrumpf einfach in die Waschmaschiene zwischen die Wäsche legen), aber ich habe noch keine Hinweise gefunden, dass diese beiden Pflanzen in der Vergangenheit auch zum Waschen verwendet wurden, ausser in den letzten Jahrzehnten. Wiesenschaumkraut gehört zu den Kreuzblütengewächsen und ist reichhaltig an Senfölglykosiden, enthält aber keinen nennenswerten Anteil an Saponinen. Der Name kommt eventuell von den Schaumartigen Nesten der Zikaden auf den Pflanzen. Eine alte einheimische saponinhaltige Pflanze ist das Seifenkraut, was auch schon im Altertum unter anderem zur Vorbehandlung von Wolle vor dem Färben benutzt wurde. Ich meine, es gibt auch irgendwelche Quellen aus der Antike, in den Seifenkraut als Waschmittel erwähnt wird. Gleiches gilt für Aschenlauge. Fürs Lager bietet sich Asche am einfachsten an, weil davon ausreichend vorhanden ist.

@Anya Danke ! Seifenschaumkraut und Wiesenschaumkraut hab ich verwechselt.