Dolchform um 1100?

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Der Feldscherer

Guest
Hallo, ich baue ja meine "Zweitdarstellung" momentan auf die um 1100 sein soll. Nun hab ich eine Frage an die "Waffenkundigen" hier im Forum. Welche Art des Dolches bzw. welche Dolchform war denn um diese Zeit geläufig? Oder hat man zu dieser Zeit noch das klassische "Messer für alles" sprich das "Nutzmesser" am Gürtel zu seiner Verteidigung und für sonstige Sachen genommen? Liebe Grüße Clemens
 
Moin Ulf, um mal das böse B-Wort rauszukramen: Bist du dir sicher, das es irgendwelche Belege für die von dir verlinken Dolche (von etwaiger Verarbeitung und Materialwahl mal abgesehen) für um 1100 gibt? Saxe würde ich eher früher einsortieren (zudem finde ich die Montierungen und teils auch die Formen recht 'originell'), die anderen Dolche deutlich später (Anschliff, Verarbeitung etc. muten auch dort recht frei interpretiert an). Meines Wissens ists mit Dolchen vor dem 13.Jh recht mau, für um 1100 wüsste ich persönlich nichts. Gruß, Timm
 
So als Alt-12.Jhdt.-Darsteller kann ich mit Sicherheit sagen, dass die verlinkten Dolche nichts mit der Zeit zu tun haben (aussser dass der Händler sie gerne an Leute, die die Zeit darstellen verkaufen möchte ;)). Dolche sind nach allem, wie Timm schon gesagt hat, nicht vor Mitte des 13. Jhdts. wieder en vogue. Im 12. wirst Du da eher ein Messer tragen - Saxe sind hier in Kontinentaleuropa eigentlich seit dem 9. Jhdt. nicht mehr ambach. Es gibt schriftliche Quellen, die im französischen von einem Coutel oder in lateinischen Cutellus reden, dass als Beiwaffe getragen wurde. Übersetzt heißt das allerdings auch nichts anderes als "Messer". Ich habe mal Funde von größeren Messern aus dieser Zeit gesehen, die in die Richtung von schlanken Bowie-Messern gehen, kann die allerdings nicht mehr finden. Wenn es um die Zeit um 1100 im engeren Rahmen geht, kannst Du auch gerne mal beim FFC 1066 vorbei sehen, die Kitguides sind über alles nicht schlecht, da kann man sich den einen oder anderen Tipp und Quelle raus abholen. Aber gerade im Bereich Messer/Beiwaffe sieht´s da ziemlich mau aus. Bis denn Thorsten
 
Bei meiner Suche hat mir diese Seite ein wenig geholfen, auch die Literaturliste am Ende. KLICK Mein Messer hab ich mir dann von Thomas scmieder lassen.....der macht eigentlich alles was du willst....und bereit bist zu zahlen. Aber grundsätzlich sind seine Preise gegenüber den MA-Verrückten ziemlich fair.
 
Ich verweise einfach mal auf die Dissertation: http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2002/holtmann/holtmann.pdf Untersuchung zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Messern Hier steht zum Beispiel: Der Beginn dieser Vielfalt im 11. Jahrhundert, der auch vor dem Hintergrund des Abklingens einiger Klingenformen nach dem 10. Jahrhundert zu betrachten ist, scheint eher die von Breivik und Christensen geäußerte Auffassung zu belegen, daß das an der Seite getragene Mehrzweckmesser, welches sich bis zur Aufgabe der Beigabensitte in Gräbern findet, nach 1000 n. Chr. außerhalb Skandinaviens in fast ganz Europa durch eine große Anzahl von Spezialmessern (alltäglicher Gebrauch, Küche, Werkstatt und Tafel) und Klappmessern ersetzt worden sei, (Also wohl kein Messer für alles) Dieser Verweis ist auch noch in der Dissertation zu finden: Ullmann 1962, S. 66 Das Reich der Salier 1992, S. 103, Boeheim erwähnt des Namen Ekkehard auf einem Dolch des 10. Jahr- hunderts, Boeheim 1890, S. 646
 
Moin, nee ich fürchte das hilft nicht wirklich weiter. Einem Händler der ohne genauen Bezug auf einen Fund und mit einer Zeitangabe wie " ist zeitlich einzuordnen zwischen 1100 und 1250. Dolche wie dieser waren in ganz Europa zu dieser Zeit sehr verbreitet" einen Artikel anpreist, traue ich genauso sehr wie McDonalds, wenn die mir weißmachen wollen, dass ihre Produkte ansich vollkommen gesund seien. Ich fürchte, hier kommen wir nur mit konkreten Funden oder ikonographischen Belegen weiter. Hörensagen nützt nichts. Gruß, Timm Nachtrag: Und wer sowas erzählt, schubst auch alte Omas an der Fußgängerampel: http://vehi-mercatus.de/Messer/Einf...ml?force_sid=2fc71a94da20db1e8b0266fae1ecb750 8|
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Dolchen für diese tu ich mir auch schwer...die meisten Einordnungen von Händlern sind kaum nachvollziehbar. Als Waffe kam der Dolch erst so im 13. Jahrhundert auf (Panzerbrecher), mal abgesehen von den Römern natürlich, aber da geriet ja viel in Vergessenheit, ebenso wie der Antennedolch (6. Jhdt. v. Chr. Hallstatt) Am wahrschinlichsten dürfte noch der "Miséricordia" zur Durchstechung von Kettenrüstungen gewesen sein, dafür habe ich allerdings bis jetzt keine Belege gefunden. Für den deutschen Namen "Gnadgott" gibt es erst später Nachweise. Im Codex Manesse wären einige Bilder: http://www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?a=tanz&tfl=61&fnm=../img/061.jpg http://www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?a=tanz&tfl=79&fnm=../img/079.jpg http://www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?a=tanz&tfl=52&fnm=../img/052.jpg http://www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?a=tanz&tfl=74&fnm=../img/074.jpg http://www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?a=tanz&tfl=92&fnm=../img/092.jpg (Quelle: http://www.mittelalter-treffpunkt.de/viewtopic.php?t=90&sid=c80d31ef992a54aaf9ed0ba037cc9194) Muss beizeiten mal nachsehen.
 
Vielleicht mal als Alternative habe ich letztens im "Liber ad honorem augusti" (ca. 1196) ein interessantes Bild von Diepold von Schweinspeunt gefunden, der von Fußkämpfern angegriffen wird. Hier tragen die Angreifer (ungepanzert und nur Schilde) lange Messer, die den spätmittelalterlichen "Bauernwehren" sehr ähnlich sind. Aber diese als Zusatzbewaffnung für einen ritterlich Gerüsteten zu nehmen halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich kann bei Bedarf gerne mal nachsehen, welches Folio das war - im Netz habe ich es nicht gefunden, habe es aber zuhause. Thorsten
 
@Thorsten: Wenn wir schon gerade dabei sind, ich suche schon die ganze Zeit was für den Zeitraum 1206- 1235. Hättest Du ne Idee, Schaukampftauglich sollte er sein. Nehme natürlich auch gerne eine Abbildung und lasse anfertigen (Huhu, Schmiedeteufel.... :bye01 )
 
Is zwar schon etwas Eingestaubt, ich versuchs trotzdem mal. Genau dieses Bild aus der " Liber ad honorem Augusti " was Thorsten anspricht, suche ich schon lange wie ein Bekloppter. Kann mir da jemand weiterhelfen ? pax
 
Habe noch einmal in meinen Liber geschaut ... das ist der Folio 130R, Die Bestürmung von San Germano durch Diepold von Schweinspeunt.
Liber_ad_honorem_Augusti_Fol-130r.jpg
Bis denn Thorsten
 

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