Erste Ideen zum Gewand, bitte um Hilfe

[helmfried]

Hallo, ich habe mich ja kürzlich schon im Vorstellungsforum vorgestellt. Also, wir wollen den niederen/mittleren Adel der Zeit um 1170 darstellen. Dazu habe ich mir folgendes gedacht: -eine leinerne Cotte bis zu den Knöcheln in leichtem gelb oder curry, eben etwas was so aufgetreten sein könnte -darüber eine knielange wollne Cotte, bzw. einen Bliaut mit Borten auf den Säumen und den Oberarmen in dunkelblau. -einen graugrünen mit Leinen gefütterten Halbkreismantel aus sehr groben alten Wollstoff -einen Langgürtel ohne Schnalle Dazu habe ich mal eben die beiden Skizzen unten gemacht. Wie ihr seht einmal mit geschlitzen Cotten und einmal mit ungeschlitzten. Was ist hier korrekter und wie findet ihr die idee insgesamt? Gruß Helmfried Uploaded with ImageShack.us Uploaded with ImageShack.us http://img15.imageshack.us/img15/8858/img0690mediumb.jpg http://img89.imageshack.us/img89/4517/img0694medium.jpg

 

[Susanna]

Die Cotte in curry/senfgelb okay, der Stoff sollte idealerweise feiner Wollstoff sein - bei mittlerem Adel Seide. Leinen so mit Naturfarben zu färben geht nur kurzfristig, die Farbe hält nicht. Die Cotte darüber - also das Surcot, bzw. das Bliaut ebenfalls feine Wolle oder Seide. Dunkelblau würde passen, da als Färbung aufwändig und damit teuer. Bei den Borten gibt es Grundsatzdiskussionen, ob überhaupt Borten. Im 12. Jahrhundert waren - ähnlich wie im 11. - noch breite Besätze typisch, also farblich abgesetzte, je nach Stand teilweise aufwändig bestickte Stoffstreifen. Wenn ihr Adel darstellen wollt, wären also breite Besätze mit Stickereien (auch Perlen und sowas) nicht schlecht. Der Mantel: ein graugrünen Halbkreismantel aus alter grober Wolle ... na ja ... vielleicht so als Mantel, wenns mal dreckig hergeht ... sonst geht das nicht. Von Leinen als Innenfutter würde ich abraten, da Leinen Wasser zieht und gerade die Halb- oder sonstwie-Kreismäntel die Neigung haben, irgendwo vorne aufzuklaffen. Bei Adelsdarstellung stelle ich mir einen Dreiviertels- oder Vollkreismantel aus sehr gutem Wollfilz vor, gefüttert mit dünnem andersfarbigen Wollstoff, vielleicht noch mit Pelzbesatz. Der Gürtel darf, ja soll sogar eine Schnalle haben, aber eine, die in diese Zeit passt. Ich überlasse jetzt mal den Nachtschichtlern im Forum das Feld, bei mir ist morgens um 05.30 Uhr die Nacht vorbei, ich geh jetzt Heia.

 

[Pip]

Hallo, Helmfried! Also, 1170 ist so überhaupt nicht meine Zeit, daher kann ich dir zu den einzelnen Kleidungsstücken nicht so viel sagen, aber einige "technische" Probleme sehe ich bei deinen Vorschlägen: 1. Leinen kann man mit Pflanzenfarben nur sehr schwer färben. Wenn du einen Farbton haben willst, den es gegeben haben könnte (ob nun pflanzlich oder chemisch gefärbt, sei hier mal egal), sollte es etwas weißes/ naturfarbenes oder ein helles Blau (waidblau) sein. Der Indigofarbstoff ist meines Wissens nach das einzige, was einigermaßen dauerhaft in den Leinenfasern drin bleibt. 2. Ob es Cotten mit andersfarbigen Ärmeln gab, weiß ich nicht. Kommt mir aber ad hoc etwas ungewöhnlich vor, v.a. für niederen Adel. 3. Von der Idee, den Wollumhang mit Leinen zu füttern, würde ich abraten. Denn: Leinen saugt sich mit Feuchtigkeit schnell voll und leiert dann aus. D.h. wenn es regnet, hängt dir schnell eine Leinen-"Schleppe" unterm Umhang raus - schaut sch**** aus und wird auch noch richtig schwer! Ein dünner Wollstoff wäre da wohl geeigneter... So long - vielleicht weiß ja ein 1170-Profi mehr! Pip Edit: Ups, da war Susanna schneller! ^^

 

[Rotschopf]

Sorry, aber was du hier beschreibst, ist allenfalls das Auftreten eines einfachen Bürgers oder Handwerkers, kein Adel. Wenn jemand sagt Adel, dann erwarte ich Seide, Stickereien, Perlen, Goldlahn, Besätze und Beschläge und vor allem teure Farben. Solltest du dir das nicht leisten können, vielleicht überlegst du dir dann besser eine einfache Darstellung zum Einsteigen. Nicht falsch verstehn, ist nicht böse gemeint, aber wenn schon Adel, dann nicht als Ausrede für den Unwillen, zu recherchieren, sondern gescheit, dann aber auch mit entsprechender Ausrüstung.

 

[Mara]

Ergoogle mal die Statuen von Chatres - das ist Adel ausgehendes 12. Jh. Da ich gerade selbst so eine darstellung aufbauen möchte hilft vielleicht das hier etwas weiter: Unterkleid 12. Jahrhundert Da findest Du auch einige Bilder der Adelsdarstellungen von Chartres.

 

[Eilika]

Chartres ist aber Hochadel, Frankreich und modische Avantgarde. Beim Niederadel würde ich mindestens einen Gang rausnehmen. So hoch über einem Bürger (wovon es zu der Zeit in Deutschland noch nicht sooo wahnsinnig viele gab), ist eine Niederadelsdarstellung m. E. nicht angesiedelt. Was nicht heißen soll, dass das Ergebnis Deiner Überlegungen stimmig ist, Helmfried. Adel im 12. Jahrhundert heißt zeigen, wer man ist und was man hat. 1. Kotte: Zur Farbe ist alles gesagt. Allerdings ist das Ding zu lang. Es gibt zwar lange Kotten, aber die werden vor allem vom Hochadel, Klerikern (und Frauen) getragen und dann gehört auch ein langes Obergewand drüber. Als Material würde ich feines! gebleichtes Leinen empfehlen. 2. Obergewand Wie Susanna empfohlen hatte, aus feiner Wolle und schön bunt. Dunkelblau ist in Ordnung, die Borten sollten aber heftig kontrastieren und dürfen gerne aus Seide sein. Da Du vermutlich keine geritzte Seide (Samit) auftreiben kannst (falls doch, sag mir bitte die Quelle und ich werde Dir ein Leben lang dankbar sein!), wären Stickereien schon angebracht. Der Stickfaden sollte selbstverständlich ebenfalls bunte Seide sein, dazwischen kannst Du dann wie von Agnes erwähnt, Goldlahn, Perlen, Emaille, Edelsteine etc. setzen. Einen mit Borten eingefassten Reitschlitz habe ich allerdings noch nirgends gesehen. Bliaut geht aber. Genauso gezaddelte Abschlüsse. Insgesamt sollte das Obergewand länger sein, als die Kotte. 3. Bruoch Unten ohne geht gar nicht. :schock1 Nicht mal für Bauern. Für Bruochenschnitte gibt es zwei Rekonstruktionen, die nach Thursfield und den nach Purrucker (findest Du mit der Suchmaschine Deines Vertrauens). Außerdem hat sich die Hose eines äthiopischen Bischofs aus dem 14. Jahrhundert erhalten, deren Schnitt den europäischen Bruchen ebenfalls recht nahe kommt. 4. Beinlinge Nacktes Bein geht auch gar nicht. In den 1170er Jahren werden auch schon lange keine Hosen mehr getragen. Also brauchst Du Beinlinge, am besten mit Fußteil. Als Materialien kommen feine Wolle und Seide in Frage. Bei Niederadel würde ich aber eher zu Wolle raten. Die Beinlinge sollten eng sitzen. 5. Schuhe Der Herr von Welt geht nicht barfuß und er trägt auch keine Stiefel, sondern verzierte Halbschuhe. 6. Gürtel Leder ist ok. Ohne Schnalle auch (das 12. Jahrhundert ist, was das angeht eine recht metallarme Zeit), aber ein einfacher, geknoteter Lederriemen passt auch wieder nicht. Da müsstest Du Dir mal Schwertgurte ansehen. 7. Mantel Alter grober Wollstoff geht gar nicht! Du bist kein Bauer. Dein Mantel sollte aus gutem Tuch sein, gerne mit Pelz- oder Seidenfutter, notfalls aber auch mit einem kontrastierenden Wollstoff gefüttert und auch wieder gerne mit Borte besetzt. Als Adeliger kannst Du in den 1170ern auch nur Halbkreismantel tragen. Ein Rechtecksmantel oder eine Cuculle wäre bäuerisch und für 3/4 oder Rundmäntel kenne ich aus der Zeit keinen Beleg (sorry Mara). Der Mantel wird entweder mit einer Fibel oder einer geknoteten Schnur geschlossen und zwar über der rechten Schulter. So, wie Du ihn auf den Bildern gezeichnet hast, tragen nur Frauen ihre Mäntel. Tasselmäntel kommen erst später auf.

 

[Susanna]

Das mit den Mänteln war ich, nicht Mara. Was mich gerade etwas durcheinander bringt, ist das Ding mit Untergewand/Kotte/Surcot. Eine Kotte ist für mich bereits ein Übergewand, deshalb schrieb ich was von Wollstoff oder Seide. Oder gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen, was die Begrifflichkeiten angeht?

 

[Alexius]

Ich glaube das kommt daher, dass beim Mann oft ein Untergewand(hemd), die Kotta darüber und dann noch ein Surcot o.ä. darauf gezeigt wird. Aber für mich ist die Kotta alleine mit Unterhemd auch ein Übergewand.

 

[Eilika]

Begrifflichkeiten sind so ein Problem :wacko: Die Quellen geben nur wenig dazu her und ob ein niderwat (wie geht das hier eingentlich mit den Sonderzeichen?) mit dem hem(b)t identisch ist, ist oft nicht auszumachen. Und die kostümkundliche Literatur ist meistens 19. Jahrhundert und oft auch nicht eindeutig. Deswegen nennen wir im Verein die unterste sichtbare Schicht "Kotte" bzw. Untertunika und das darüber "Surkotte" bzw. Obertunika. Darüber kann im Einzelfall noch mal ein Übergewand kommen. Hemd ist bei uns für nicht sichtbar getragene Unterwäsche reserviert (die sich nur schlecht belegen lässt, weil sie nur ausnahmsweise mal eindeutig gezeigt wird, z. B. bei den Bademägden der Wenzelsbibel). Diese Nomenklatur hatte ich jetzt auch übernommen.

 

[Mara]

Ein Rechtecksmantel oder eine Cuculle wäre bäuerisch und für 3/4 oder Rundmäntel kenne ich aus der Zeit keinen Beleg (sorry Mara).

Das mit den Mänteln war ich, nicht Mara.

Ja, ich bin unschuldig!!! :heul Aber um mal auf etwas zurückzukommen:

Da Du vermutlich keine geritzte Seide (Samit) auftreiben kannst (falls doch, sag mir bitte die Quelle und ich werde Dir ein Leben lang dankbar sein!), wären Stickereien schon angebracht. Der Stickfaden sollte selbstverständlich ebenfalls bunte Seide sein, dazwischen kannst Du dann wie von Agnes erwähnt, Goldlahn, Perlen, Emaille, Edelsteine etc. setzen.

@ Eilika: Wenn Du Quellen für Emaille- und Edelsteinbesätze kennst, dann würde ich Dir mein Leben lang dankbar sein.... :whistling:

 

[3175]

@ Mara:

@ Eilika: Wenn Du Quellen für Emaille- und Edelsteinbesätze kennst, dann würde ich Dir mein Leben lang dankbar sein.... :whistling:

Also Andy Vogel hat schöne gefasste Steine zum Aufnähen....und vielleicht könnte er Dir ja auch mit Emaille weiterhelfen? Website hat er leider keine, aber Du findest ihn auf jeden Fall in Tannenberg, falls Du da hinfahren solltest.

 

[Mara]

Tannenberg klappt bei uns nicht. Hast Du da vielleicht Kontaktdaten? Finde ihn nur via FB, da bin ich aber nicht und nur deswegen anmelden.... :schock1

 

[Susanna]

@Mara: du hast PN. Also jetzt demnächst, muss es noch tippen.

 

[helmfried]

Hallo, ich melde mich auch mal wieder zu Wort. Ich musste leider die letzten Wochen abstinent bleiben, ich war recht derbe im Stress. Also, danke erstmal für Eure zahlreichen Hinweise und Anregungen! Wir haben jetzt auch unsere Grundlinie festgelegt. Wir wollen uns auf den niederen, nicht allzu begüterten Adel konzentrieren. Ich möchte mal anhand von Eilikas sehr schön strukturiertem Beitrag meine neuen Ideen vorstellen: 1. Kotte: Zur Farbe ist alles gesagt. Allerdings ist das Ding zu lang. Es gibt zwar lange Kotten, aber die werden vor allem vom Hochadel, Klerikern (und Frauen) getragen und dann gehört auch ein langes Obergewand drüber. Als Material würde ich feines! gebleichtes Leinen empfehlen. Ich mache die Kotte etwas kürzer (ist etwas mer als knielang i.O.?) und werde feines Leinen nehmen. 2. Obergewand Wie Susanna empfohlen hatte, aus feiner Wolle und schön bunt. Dunkelblau ist in Ordnung, die Borten sollten aber heftig kontrastieren und dürfen gerne aus Seide sein. Da Du vermutlich keine geritzte Seide (Samit) auftreiben kannst (falls doch, sag mir bitte die Quelle und ich werde Dir ein Leben lang dankbar sein!), wären Stickereien schon angebracht. Der Stickfaden sollte selbstverständlich ebenfalls bunte Seide sein, dazwischen kannst Du dann wie von Agnes erwähnt, Goldlahn, Perlen, Emaille, Edelsteine etc. setzen. Einen mit Borten eingefassten Reitschlitz habe ich allerdings noch nirgends gesehen. Bliaut geht aber. Genauso gezaddelte Abschlüsse. Insgesamt sollte das Obergewand länger sein, als die Kotte. Wir wollen recht dünne Wolle nehmen, ich blau, mein Vater in curry oder einem gelb/beige. Gab es Bliauts mit Reitschlitz? Wenn ich den Viollet le Duc richtig verstanden habe, dann steht auf Seite 41 (frei übersetzt): "[...]adlige Männer trugen lange Roben[...]und darüber eine zeite kürzere Robe, den Bliaut." Sollte dann die Kotte nicht länger sein, als der Bliaut? Mit dem Besatz ist es natürlich auch noch so eine Sache..... Was würdet Ihr mir für einen niedriegen Adligen als Besatzstoff empfehlen? Seide oder Wolle? Was könnte man auf diesen Streifen anbringen? Ich nehme an, der niedriege Adel konnte sich kaum (oder wenig) der obengenannten Dinge leisten. 3. Bruoch Unten ohne geht gar nicht. Nicht mal für Bauern. Für Bruochenschnitte gibt es zwei Rekonstruktionen, die nach Thursfield und den nach Purrucker (findest Du mit der Suchmaschine Deines Vertrauens). Außerdem hat sich die Hose eines äthiopischen Bischofs aus dem 14. Jahrhundert erhalten, deren Schnitt den europäischen Bruchen ebenfalls recht nahe kommt. Das ist klar und daran wurde auch schon gedacht! 4. Beinlinge Nacktes Bein geht auch gar nicht. In den 1170er Jahren werden auch schon lange keine Hosen mehr getragen. Also brauchst Du Beinlinge, am besten mit Fußteil. Als Materialien kommen feine Wolle und Seide in Frage. Bei Niederadel würde ich aber eher zu Wolle raten. Die Beinlinge sollten eng sitzen. Sollten die Beinlinge eine dünne Ledersohle haben? 5. Schuhe Der Herr von Welt geht nicht barfuß und er trägt auch keine Stiefel, sondern verzierte Halbschuhe. Was wäre der adäquate Alltagsschuh? Ich kann mir nicht vorstellen, das man jederzeit die teuren verzierten Schuhe trug, wenn man über den Hof musste, oder zu seinen Bauern aufs Feld. Sollte ich eventuell noch ein Paar Trippen dazunehmen? 6. Gürtel Leder ist ok. Ohne Schnalle auch (das 12. Jahrhundert ist, was das angeht eine recht metallarme Zeit), aber ein einfacher, geknoteter Lederriemen passt auch wieder nicht. Da müsstest Du Dir mal Schwertgurte ansehen. Habt ihr Bilder von solchen Schnallen? Wie lang sollte so ein Gürtel ausfallen, ca 150cm? 7. Mantel Alter grober Wollstoff geht gar nicht! Du bist kein Bauer. Dein Mantel sollte aus gutem Tuch sein, gerne mit Pelz- oder Seidenfutter, notfalls aber auch mit einem kontrastierenden Wollstoff gefüttert und auch wieder gerne mit Borte besetzt. Als Adeliger kannst Du in den 1170ern auch nur Halbkreismantel tragen. Ein Rechtecksmantel oder eine Cuculle wäre bäuerisch und für 3/4 oder Rundmäntel kenne ich aus der Zeit keinen Beleg (sorry Mara). Der Mantel wird entweder mit einer Fibel oder einer geknoteten Schnur geschlossen und zwar über der rechten Schulter. So, wie Du ihn auf den Bildern gezeichnet hast, tragen nur Frauen ihre Mäntel. Tasselmäntel kommen erst später auf. Ich muß mich berichtigen, der Stoff ist nicht so grob, aber sehr dick und warm. Ich wollte den Mantel mit dünnerem Wollstoff füttern und den Kragen mit Kanichenfell besetzten. Gab es damals schon eingewebte Muster und Streifen? Am unteren Ende der Bahn ist ein weißer Doppelstreifen mit eingewebt, den würde ich gerne integrieren. Ich danke Euch jetzt schon mal für die nächsten Antworten und freue mich auf rege Beteiligung! Gruß Helmfried Edit Lisabeth: Ich wollte die Zitate reparieren ... geht aber nicht. Scheinbar liegt ein allgemeiner Fehler im Forum vor ...

 

[helmfried]

Mit dem Saum haben die Streifen nichts zu tun. Die sind schön breit und ca. 20cm vom Rand entfernt.

 

[Eilika]

Whow, da hast Du Dir aber wirklich viel vorgenommen. Alle Achtung! Zu Deinen Fragen: Etwas über knielange Kotte geht m.E. in Ordnung. Zu Bliaut mit Reitschlitz: Gibt es, z. B. bei diesem Drachentöter aus der Moralia in Job (Quelle: Wikipedia commons). Der obere der beiden Männer ist ohnehin ein schönes Beispiel dafür, welch exzentrische Auswüchse Adelsmode annehmen konnte. Aber selbst sein Gehilfe trägt noch sehr schön bunte Beinlinge. Zu Viollet le duc: Das ist eine Interpretation mittelalterlicher Mode aus dem 19. Jahrhundert und stark durch das Mittelalterverständnis jener Zeit geprägt. Wenn möglich, würde ich Dir raten Originalquellen als Vorbild zu nehmen und derartige Interpretationen ergänzend hinzuzuziehen. Als Besatzstoff für den Surkot/Bliaut würde ich Seide nehmen, aber auf aufwändige Stickereien, Perlen, Edelsteine oder Goldlahn verzichten. Beinling mit Ledersohle nur, wenn Du auf Schuhe verzichtest. Schuhe: Wendegenäht, aber da werden Dir die Schuster hier im Forum besser Auskunft geben können, z. B. der André (Forachheim). Gürtel: Einfache "D-Schnalle". Ein Bild habe ich leider gerade nicht zur Hand. Die Gürtellänge hängt maßgeblich vom Bauchumfang ab. Auch da wäre mein Tipp: Bilder angucken, Gürtel aussuchen und an sich selbst abmessen. Die Ideen zum Mantel klingen grundsätzlich gut. Allerdings weiß ich nicht, wie das mit dem Streifen aussieht. Denn einmal quer rüber beim Halbkreismantel klingt für mich zumindest seltsam. Das passt auch nicht ganz zum Kaninchenfell, das im Gegensatz zu heute nur als Importware zu haben gewesen wäre.

 

[helmfried]

Danke Euch für die Antworten! Wir haben uns für die Bliauts für Walkloden in dunkelblau und bordeaux entschieden. Besatz aus goldgelber Seide. Ist das so ok? Gruß Helmfried