Frage zur Länge der Untertunika

[user8125]

moin, ich hätte da mal eine Frage zur Untertunika. Wie lang darf bzw. sollte diese ausfallen? zum Einstieg als Erstlingswerk und für anfängliche Marktbesuche habe ich mir ein Set gekauft, in dem die Untertunika länger ausfällt, unten also ca. 10cm heraus schaut. Nun wurde ich von einem netten Wiki-Darsteller auf meinen fauxpas aufmerksam gemacht. Demnach darf die UT gar nicht zu sehen sein. Und nun meine Frage an euch Ich habe ein Buch von Dr. Owen-Crocker - Dress in Anglo Saxon England, wonach bei Männern im 10./11. Jh. Untertuniken durchaus getragen wurden. Die crux dabei, es wird zwar darauf hingewiesen, das in zeitgenössischen Malereien diese nicht abgebildet werden, jedoch von verschiedenen (leider nicht namentlich genannten) Gelehrten die Meinung vertreten wird, das diese UT durchaus sichtbar waren. Als ergänzender Hinweis dazu wird auf eine seltene Abbildung des Perseus im cotton Tiberius B. v, d.Bibliothek d. Britischen Museums nebst Zeichnung verwiesen. Hier ist die UT deutlich zu erkennen. Und nun? Habe Gewandung-Kleidung betreffend keine weiteren Bücher zur Hand, hier im Forum finde ich dazu nichts und das www hilft mir so leider auch nicht weiter! Gibt es hierzu grundsätzliche Aussagen, evtl. auch Unterschiede zwischen Kontinentalgermanien und England? Es ist ja nicht so, das die "Mode" die seinerzeit getragen wurde überall gleich und übereinstimmend ausgefallen ist also war. In diesem Zusammenhang würde ich mich sehr gerne auch über Empfehlungen freuen, insb. wenn diese dann noch das Angelsächsische im 10./11. Jh. behandeln. an dieser Stelle schon mal besten Dank von mir

 

[nib]

Ich weiß nicht, ob man über die Länge der Untertunika im vergleich zur Übertunika eine gesicherte Aussage treffen kann. Ich kann es jedenfalls nicht, aber es gibt viele, die sich auf dem Gebiet besser auskennen. Dass eine Untertunika überhaupt getragen wurde ( wenn es das Wetter erlaubte) trau ich mich jedenfalls anzuzweifeln. Reine Spekulation: Ob die Untertunika sichtbar sein soll, würde ich davon abhängig machen, ob sie "sehenswert" ist.

 

[4403]

Dass eine Untertunika überhaupt getragen wurde ( wenn es das Wetter erlaubte) trau ich mich jedenfalls anzuzweifeln.

?( Verstehe ich dich richtig - du meinst eine Untertunkia wurde nicht getragen? Warum? @Thirk: gute Frage. Wie lang sollte die Untertunika sein. Um den Begriff abzuklären. Du meinst die Untertunika aus Leinen, die quasi die "Unterwäsche" ist. Hat denn derjenige, der dich darauf angesprochen hat auch begründet warum er meint es wäre ein Faupaxs? Bei meinem Mann ist die Untertunika kürzer als seine Obertunika. (Er stellt einen Händler im frühen Mittelalter in Skandinavien dar.) Zu dem Teil der Frage bzgl. dem "sehen" der Unterwäsche. Es gibt durchaus Bildquellen die die "Unterwäsche" zeigen. Oftmals sind es Bauern oder Arbeiter. Man sieht quasi, dass sie ihre Oberbekleidung abgelegt haben, um zu arbeiten (Feldarbeit z.B.). Der Runenstein von Hunnestad zeigt eine (Troll)frau in einem einfachen Unterkleid. In der RígsÞula wird von "serk" gesprochen, was soviel wie Unterwäsche heißen soll. Im frühmittelalterlichen Skandinavien werden auch die Funde von kleinen Rundspangen als Hinweis für Unterwäsche gedeutet.

 

[nib]

Hab mich leider etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte, ist dass man auch bedenkenlos auf die Untertunika verzichten kann, wenn es nicht so kalt ist, dass man eine braucht.

 

[4403]

Ok. Wobei es eher anders herum gemacht wird. Bei warmen Wetter lassen viele ihre Wolltunika weg und tragen nur die Untertunika. Wobei es sinnvoller ist beide zutragen. Das Warum, Wieso, Weshalb läßt sich mittels Suchfunktion herausfinden im Forum. Das hat weniger mit der Frage zu tun. Deshalb spare ich mir die Wiederholung an der Stelle.

 

[nib]

Leider nichts gefunden mit der sufu. Hast du Links griffbereit? Interessieren würde mich dir gängige Meinung dazu auf jeden Fall.

 

[4403]

Im Anfängerleitfaden unter Punkt 11: Anfänger - FAQ: Was Ihr schon immer gern gefragt hättet...

 

[user8125]

moin Zusammen, sry das ich mich erst jetzt einklinke, aber auf der Arbeit ist schlecht gucken und gleich bin ich auch zum Bogensport. Deswegen nicht wundern wenn mein Antworteverhalten grad etwas tranig wirkt. Also ja, es geht hierbei um - ich nenne es mal - Unterwäsche in Form einer Untertunika. Diese dann aus Leinen. Wie gesagt, habe ja im o.g. Buch eigentlich gelesen, dass diese durchaus getragen wurden, und auch das diese unter der "Haupt"-Tunika sichtbar sein konnten. Ja ist vorsichtig ausgedrückt, aber zeitgenössische Bilder/Zeichnungen sind wohl rar gesäht. Also der besagte langjährige Wiki Darsteller' meinte halt, UT dürfen nicht zu sehen sein, also diese muß durch die Obertunika verdeckt werden. Na ja, ich habe nur meine Quelle für Angelsächsische Gewandung. Die Fachkompetenz für wiki besitze ich nicht, und so Firm für andere Darstellungen bin in schon mal gar nicht. Aber lernwillig und interessiert. Letztendlich ist mir schon bewusst, dass es Unterschiede geben wird bzw. muss. Als Vergleich wären da evtl die hiesigen Sachsen, Angel, od Jüten anzusehen, stellen diese doch die Ursprünge der Angelsachsen dar. Da sollte es zur Trageweise von Gewandungsteilen doch Übereinstimmungen geben!? So zumindest der vage Verdacht. Und natürlich wurde insb. bei Arbeiten mitunter auch nur die UT getragen. Das diese dann sichtbar ist, ergibt ich aus den Umstand. Tja, und da steh ich nun mit meinem kurzen Hemd, und Frage euch nach eurer Meinung.

 

[4403]

Moin Thirk, kein Thema - Arbeit und Bogentraining gehen vor Dein Schwerpunkt liegt im 10. / 11. Jahrhundert in "England"? Mir fallen ein, zwei Bücher ein die ich habe, die vielleicht weiterhelfen. Aber bevor ich zu viel verspreche, werde ich erst nachschlagen, ob sie wirklich helfen. Kann ein paar Tage dauern - arbeiten muss ich ja auch noch *gg* aber ich helfe gerne

 

[user8125]

moin Marina das hört sich doch vielversprechend an. Und gut Ding will bekanntlich ja Weile haben, also auch der Rat. Als Anfänger mit Kaufkledage so als Tagesgast ist ja evtl durchaus i.O., aber letztendlich ist sowas für mich dann doch auch recht wichtig, da ja irgendwann mal auch "richtige" Gewandung geschneidert werden soll. Also dann, lese mal ganz in Ruhe und ich freu mich auf deine Meinung. Und natürlich auch auf die Meinungen von allen anderen, die was hierzu beitragen möchten/können Gruß Thirk

 

[user8125]

ach ja, 10./11. Jahrhundert im Süd-Osten des schönen England Land wäre dann wohl mein Favorit. fēr þu wēl

 

[4403]

Zwei Literaturempfehlungen zur Kleidung im frühen Mittelalter mit Schwerpunkt Kontinentaleuropa: - Die Kleidung nach Quellen des frühen Mittelalters von Mechthild Müller, erschienen im Walter de Gruyter Verlag, 2002; es behandelt den Zeitraum 800 - 1050 mit Schwerpunkt Karolinger. Mit Abbildungen aus diversen Codices. - Kleidung im Mittelalter von Katrin Kania, erschienen im Böhlau Verlag, 2010 Die beiden Werke habe ich mal nach deiner Frage Thirk durchgeblättert. Das Wer von Frau Müller geht nicht großartig auf die Unterbekleidung ein. Sie verweist allerdings in einem Punkt auf ihre Tafeln im Anhang. Tafel 3 Abb. 10 zeigt eine Szene aus dem Stuttgarter Psalter (online verfügbar). http://digital.wlb-stuttgart.de/index.php?id=6&no_cache=1&tx_dlf%5Bid%5D=1343&tx_dlf%5Bpage%5D=49 (Quelle: Württembergische Landesbibliothek) (Cod. bibl. 2° 23, fol 23r) Die Autorin interpretiert die Szene so, dass die Untertunika des Kriegers zu sehen ist. Die Untertunika ist reich verziert. Achtung! Es handelt sich um die Interpretation der Autorin. Möglicherweise (so habe ich an anderer Stelle gelesen) deutet sie das Bild "falsch" und der Zeichner zeigt das Verrutschen eines Mantels oder einer Übertunika. Dann wäre das rote Kleidungsstück eine Übertunika, die hellere eine Obertunika und darunter würde sich für den Betrachter versteckt noch die Untertunika befinden. Katrin Kania kommt in ihrem Werk zu dem Ergebnis: "Inwiefern heute aus den epischen Texten auf das tatsächliche Aussehen der Unterkleidung und die Tragegewohnheiten der damaligen Menschen geschlossen werden kann, bleibt unklar." (S. 121) Bzgl. "Hemden" geht sich nochmals gesondert ein: "Für Abbildungen von Hemden gelten ähnliche Regeln wie bei den Bruchen, so dass Hemden vor allem an Unterarmen, Saum und Halsausschnitt sichtbar werden, also dort wo die Oberbekleidung den Blick darauf freigibt. Unbedeckte hemden sind nur selten, meist in Zusammenhang mit erotischen oder demütigenden Szenen, dargestellt." (S. 128) Weiter schreibt sie: "Schriftliche Quellen sind etwas ergiebiger, da "hemd" sowohl in der Frauenkleidung als auch in der Männerkleidung vorkommt. Bei epischen Texten dient die Beschreibung des Hemdes dazu, bei Kleidergaben die Vollständigkeit zu unterstreichen oder um erotische Vorstellungen hervorzurufen." (S. 128) Bei letzterem geht es hauptsächlich um die Unterkleider der Frauen, die aus einem sehr fein gewebten Leinenstoff sind, und damit fast transparent sind. "Lange Untergewänder, d.h. mehr als knielang, mit langen Ärmeln lassen sich auch auf Darstellungen des 10. bis 12. Jahrhunderts in der Männerkleidung finden." Bsp. für sichtbare Hemden: die Miniatur der heimkehrenden Pilger im Stundenbuch der Herzogin von burgund, 1450 (Musée Condé, Chantilly). Textbeispiel: "Wessen Hemd unter dem Rocke um eine Elle heraussteht, das ist ein Tor." Übersetzung von K. Kania aus dem Lehrgedicht "Der welsche Gast" von Thomasîn von Zerclaere. Im Katalogteil führt K. Kania folgende Stücke auf: - das Untergewand der Arnegunde - Hemd (?) des Raimond, Graf von Toulouse --> Datierung vor 978 - Hemdenfragmente aus Birka - Hemd des hl. Remaclus - Hemd von Skjoldehamn --> Wolle - Leinenhemd von Viborg, Datierung um 1050 - Hemd des hl. Thomas Beckett, Datierung: Ende 12. Jhd., Länge des Hemdes in der Mitte. 160 cm ... die weiteren Stücke sind alle später datiert. Zum Viborg Hemd: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/viborg.html (Quelle: Some clothing of the Middle Age) Ich komme bei der obigen Zeichnung des Viborg Hemdes auf eine jeweilige Länge von 100 cm für das Vorderteil. Das man die Unterkleidung nicht sehen sollte wird oft damit begründet: weil es sich nicht geziemt. Vermeiden lässt sich manchmal eben nicht. Alles eine Sache der Perspektive. Was heißt das jetzt für dich Thirk. Es kommt darauf wieviel von deiner Untertunika zu sehen ist. Wenn es lediglich der Saum ist, finde ich es zunächst nicht weiter tragisch. Es ist schwer einen Wert festzulegen, ab wann eine Untertunika zu lang ist. Praktischer Lösungsansatz: in die Hose stopfen oder die Obertunika verlängern. Und bei der zweiten Garnitur darauf achten, dass die Obertunika halt ein bißchen länger als die Untertunika ist. Wirklich festlegen, wie lang eine Untertunika sein darf kann ich nicht.

 

[user8125]

Hallo Swanhild, ich bin geplättet. Soviel Aufwand gepaart mit soviel Ergeiz. Wow - und danke schön schon mal an dieser Stelle. Also, habe deine elaborate Ausführung schon nennen wir es mal - gelesen, gelesen und nochmal gelesen.. Ich werde wohl aber noch etwas Zeit benötigen, um mir diese ganzen Infos (hier insb. die Beipielnennungen) im Netz nochmal zu betrachten. Aber Zeit ist zum Glück ja reichlich vorhanden. Also zum 1sten Werk von Mechthild Müller Dein Link zur Szene aus dem Stuttgarter Psaltar betreffend Diese Szene ist auch wunderbar in Gänze unter Manuscript Miniatures einsehbar. http://manuscriptminiatures.com/search/?manuscript=4868 einfach etwas nach unten scrollen, das 11te Bild so in etwa. Nun, ich finde es auch schwer zu sagen um was es sich hierbei nun handelt. Vom Muster, den Verzierungen am Saum, passt diese "UT" für mich eher zu den anderen Obertuniken. Und eigentlich müsste/sollte/war (!?) die UT doch bestimmt was Verzierungen betrifft sicherlich eher einfach od. neutral gehalten. So zumindest meine Vermutung. Wie so meistens, es liegt im Auge des Betrachters. Und dann bin ich ja eigentlich auch der Ratsuchende und nicht Experte in Sachen ... Zu deinen Beipielnennungen zum 2ten Werk der Katrin Kania werde ich für mein Verständnis auch noch mal recherchieren müssen. Was mich dabei aber jetzt schon stutzig macht ist der Begriff des "Hemd" Darf ich dieses welches wie ein langes Nachthmd sehen? und by the way, Undergarments - also Unterwäsche - wird von Dr. Owen Crocker in ihrem Buch Dress in Anglo- Saxon England (S. 244) explizit und gesondert erwähnt. Begriff Bezeichnungen wie "cemes" in Ableitung aus den Lateinischen "camisia", bzw. als langes Nachthemd für Männer z.B. "hemeþ" od. auch "underseac" werden genannt. Es folgt noch ein Verweis auf den Harley Psalter, fol 66v dort in Abbildung wahrscheinlich Mönche. ... werde den Link dazu gleich in einer ges. Antwort einfügen. Stelle fest, Android ist .... stöhn!!! Hmmm, und das macht es nicht einfacher! Aber wie gesagt nochmals vielen dank für deine Mühe, und ja, ist wahrscheinlich besser wenn die UT beim nächsten mal kürzer ausfällt. LG Thirk PS. x-mal Absenden zum Zwischenspeichern. äh, geht das auch anders?

 

[user8125]

und hier der Link zum Harley Psalter wie gehabt für folder 66v einfach etwas nach unten scrollen. http://warburg.sas.ac.uk/vpc/VPC_se...53&cat_3=331&cat_4=3168&cat_5=4075&cat_6=2771

 

[4403]

Mit "Hemd" - meint Katrin Kania nicht das Nachthemd, sondern das "Unterhemd". Was nicht ausschließt, dass im "Hemd" nachts nicht auch geschlafen wurde. "Hemd" hat seinen Ursprung im althochdeutschen "hemidi" bzw. im mittelhochdeutschen "hem(e)de". Es bedeutet soviel wie, das Verhüllende, Bedeckende. "Chemise" taucht gelegentlich auch in den Beschreibungen auf und meint dann auch das Unterhemd.