Funde von Kleidung mit brettchengewebten Borten?

[AndiP]

Also, dass es Borten an Kleidungsstücken gegeben hat, steht außer Frage. Aber vielleicht könnten ja die Leute, die sich mit der Materie intensiv beschäftigt haben, eine Einschätzung bezüglich der Häufigkeit machen.

'Von den ungefähr 170 Gräbern, in denen man überhaupt Spuren von Textilien gefunden hat, enthielten beinahe 60 Stück derartige Bänder. Die erhaltenen Brettchenborten aus Birka sind lauter reine Zierbänder.' aus Birka III die Textilfunde aus den Gräbern von Agnes Geijer Das beantwortet die Frage natürlich nicht. Das sagt nur, dass bei erhaltenen Textilien viele Bänder dabei waren. So wie in Haithabu viel Eiche gefunden wurde. Vielleicht erhalten sich Bänder halt besser. Vielleicht waren am guten Gewand, mit dem die Leute bestattet wurden, auch einfach mehr Bänder drauf, dann sagt Dir das auch nix über die Alltagskleidung. Andere Herangehensweise: Wenn Du mit einer Handspindel und einem Schaf anfängst, hast Du schon einen irren Aufwand, um Kleidung herzustellen. Da ist vom Zeitaufwand her in Relation das eine Bändchen auch schon wurscht. Vielleicht war es denen damals aber eben auch nicht wurscht.

Oh, interessant wäre auch, ob man die Verwendung von Borten einer gesellschaftlichen Schicht zuordnen kann?

Birka war eine Handelsstadt, also waren die Bewohner mutmaßlich recht vermögend. Vielleicht hatten die deshalb vo viele Bändchen an den Klamotten. Dürfte also Interpretationsfrage sein. Bin daher auf andere Interpretionen gespannt.

Die gefräste Suppenkelle ist zwar anders hergestellt als die handgeschnitzte, aber das fertige Objekt ist nichts ehrenrühriges. Der Darsteller kann problemlos damit seine Suppe rühren, ohne als unhistorisch offensichtlich zu sein.

Ich teile erst mal Deine Ansicht, dass ein Unterschied, der nicht auffällt, kein Unterschied ist. Bei der Suppenkelle fällt es mir aber auf. Geschnitzt greift sich anders an, hat auch eine andere Formgebung. Genaugenommen fällt mir das schon auf, wenn ich an der Kochstelle eines Darstellers nur vorbeigehe. Erinnert mich daran, dass wir auch endlich mal das moderne Zeug durch Selbergeschnitztes ersetzen könnten. War mir bislang nicht wichtig, weil es eh nur Suppenkellen sind. Das hat sich grade irgendwie geändert. Ich glaube, Du hast mir grade Arbeit beschert, Panzerreiter. Bei Borten wiederum fällt es mir nicht auf. Das ist halt eine Frage der eigenen Schwerpunktsetzung. Ich kann ja nicht mal sagen, in welcher Technik die Borte an meinem Gewand gefertigt ist. Außerdem ist es, wie Ulrich schon meinte, eine Frage des eigenen Anspruchs.

 

[3538]

Das es so gravierende Unterschiede in der Borten Herstellung gibt, war mir nicht bekannt. :schaem Es gibt immer was, dazu zu lernen. @Silvia das mit den Avatar, du hattest ja Recht. Punkt 2. das mit den Namen, war nur ein Hinweis es sollte kein Tadel sein.

 

[user2442]

Doch die Unterschiede bei den Borten sind so gravierend wie die Unterschiede bei den verschiedenen Autos, es gibt so grundsätzliche Typen (Techniken) dann gibt es Luxusklassen (Seide, Gold Lahn ...) und zweckmäßige Gebrauchsdinger. Es gibt Borten die einfach beim Webprozess am Gewichtswebstuhl als technische Kante gedient haben, und die man hübsch gestaltet hat. Was dann als Luxus die Prachtmäntel krönte. Es gibt Borten als Stoßkante wie zB. am Armsaum bei der Thorsbergtunika. (Die übrigens ein farbloses Muster hat und nur auf dem ersten Blick unscheinbar ist) Es gab Borten die so gewoben sind, das sie wie ein Gummiband funktionieren, indem man die Kettfäden so stark überdreht hat, das sie sich zusammen ziehen, die vermutlich als Gürtel dienten. Es gab Borten die schlicht der Länge nach gestreift sind. (zeitlich bin ich gerade überall vor den Wikis) Deshalb finde ich es schon wichtig, das man sich genau informiert, wenn man sich eine Borte zu legt, ob es diese denn auch gegeben hat, eben weil Leute die ein wenig in der Materie sind, schnell erkennen, ob A oder nicht. Textil mag ja Mädchenkram sein, aber soll das Bild stimmig sein, ist es nicht unwichtig. Guckt man immer nur was Reenactor XY hat, übernimmt man unter Umständen auch seine Fehler.

 

[mondspeer]

Und das unterscheidet dann den GroMi vom ernshaften "Darsteller". Wobei ich selbst dem GroMi eigentlich auf die Fahne schreiben möchte, dass er am besten wissen sollte, wenn etwas nicht stimmt und nichts gegenteiliges behauptet.

 

[user2442]

Und das unterscheidet dann den GroMi vom ernshaften "Darsteller". Wobei ich selbst dem GroMi eigentlich auf die Fahne schreiben möchte, dass er am besten wissen sollte, wenn etwas nicht stimmt und nichts gegenteiliges behauptet.

Nicht nur, ein bisschen mehr gehört schon dazu. :fliege Den GroMi zeichnet meist aus, das er einfach nur Spaß haben will und nicht lesen und suchen, aber das gehört nicht hier hin. Vom Thema Wikinger Borten sind wir eh schon viel zu weit weg gekommen.

 

[user2624]

Nachdem ich ja von dem Textilzeugs (Weiberkram, jawollja!) so gar nichts verstehe: :ups Wie ist denn z.B. die Borte von St. Bertille gemacht? (merowingisch, 7. Jahrhundert) Ich lese da immer nur was von "tablet woven", also brettchengewebt, und kann da als Laie natürlich weder besondere Details aus der Beschreibung herauslesen, noch aus den Bildern heraussehen.

Erstmal nur mit zwei Fäden pro Brettchen in den diagonal liegenden Löchern - das ist schon ganz schön fummelig, weil die Brettchen nicht schön brav hängen bleiben, wenn man sie losläßt sondern sich auf die Spitzen drehen. Dazu kommt, dass die Brettchen in unterschiedliche Richtungen gedreht werden müssen (wie eigentlich bei allen historischen Borten, die ich kenne, außer den antiken germanischen) und dabei gilt dann: immer schön festhalten ;-). Das erfordert halt ein bißchen Übung und Nerven im Gegensatz zu den Borten, bei denen alle Brettchen gleichzeitig vor- und zurück gedreht werden (das "handelsübliche" Einzugsmuster, das man so oft sieht). Was anderes webe ich auf Veranstaltungen übrigens meistens auch nicht, weil man die Technik so auch demonstrieren kann aber ich sage halt dazu, dass Muster, Brettchen und Webrahmen modern sind! Nachgewebte belegte Borten und Brettchen habe ich aber zum Angucken dabei.

 

[Janne Varulfson]

Vom Thema Wikinger Borten sind wir eh schon viel zu weit weg gekommen.

Das finde ich nun nicht, liebe Silvia. Auch wenn es nun um Borten allgemein geht, ist es doch ein Ansatz für Jannis, sich mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen zu können. Ohne einen solchen Ansatz zum allgemeinen Verständnis kann ja keine weitere Recherche folgen. Somit sind wir meiner Meinung nach noch voll im Thema drin.

 

[Panzerreiter]

Vielen Dank für die fachliche Erklärung an die Damen, insbesondere an Tjorven. Wenn ich das nun halbwegs kapiert habe, dann ist der Unterschied weniger die rein technische Machart, - es gibt Brettchen, die gedreht werden, wie man das von den üblichen Brettchenweberinnen kennt - , sondern in der Art und Weise, wie mit diesen Brettchen das Muster erzielt wird. Im modernen Falle in einem schlauen Einzug, der dann nur noch gleichmäßiges und damit unkompliziertes Drehen der Brettchen erfordert, dafür aber nur bestimmte, einfache, sich eng wiederholende Muster zulässt, und im alten Falle in einem eher einfachen Einzug, der aber durch sorgfältiges und unabhängiges Drehen der Brettchen alle Möglichkeiten für Muster offenlässt. Rein optisch also nur am Muster zu unterscheiden. Ein Blinder würde den Unterschied gar nicht merken. (Wenn man sich etwa den St Bertille-Ärmel genau ansieht, dann erkennt man in der Tat, dass sich die Muster darauf zwar wiederholen, aber nicht 1/1/1 sondern abwechselnd mit kleinen Zwischensegmenten. also etwa 1/z/2/z/1/z/3/z/1/z...) Um genau diesen erkennbaren , den nachweisbaren Unterschied ging es mir in der Frage nach dem NoGo, nicht um die persönliche Ausrichtung des Hobbyisten und dessen persönlichen Eifer. Das überlasse ich jedem selbst, da misch ich mich nicht rein, das ist mir im Grunde auch vollkommen egal. (Wenn ich Dir jetzt Arbeit beschert habe, Andi, dann ist mir das ein wenig unangenehm. Bierchen? prost1 ) Nun sehe ich auf karolingischen Psalterbildern aber immer wieder Säume an Kleidern und Tuniken, die ein eben solches, immer wiederkehrendes Muster aufweisen. Ob das nun Besätze, Stickereien oder Borten sind, sei dahingestellt, das ist aus den Bildern nicht ableitbar und schon seit langem eine ungeklärte Frage. Aber eben diese Musterfolgen, die ja offenbar als Indiz für eine historische Unkorrektheit gelten. Paradox? Hat jemand dafür eine schlüssige Erklärung? Eine, die über die Vermutung hinausgeht, wir könnten gerade das Kind mit dem Bade ausschütten? Gut, es sind Abbildungen, keine Funde von Kleidungsresten. Es gibt, sehr wohl, auch Abbildungen, auf denen die Säume komplizierter ornamentiert sind, ohne diese regelmäßige Wiederholung. Wo wir zwischendurch auch mal beim Aufwand und damit der "Kostbarkeit" der Borten waren: Ich bin keiner von denen, die in ihren Gehirnwindungen sämtliche Fundstellen und Belege abspeichern, über die sie jemals gestoplert sind, was mir naturgemäß eine fachliche Konversation mit solchen Belegprofis erschwert. Aber ich habe mal irgendwann von irgendeiner Textilexpertin gehört, dass Borten (natürlich nur die auf den Kleidungsresten, die man auch gefunden hat und ebenso natürlich auch nur die aufgesetzten, nicht die angewwebten) auffallend oft mit einem ganz einfachen Heftstich an Kleidern befestigt waren, den man ganz einfach auftrennen konnte, wenn man wollte. Daraus leitete die gute Dame die Möglichkeit (nicht die Sicherheit!) ab, dass Borten wohl, wenn das alte Kleidungsstück zerschlissen war, einfach auf ein neues übertragen wurden. Das würde das Argument der Seltenheit entkräften (das ja seinerseits auch nur eine Vermutung aufgrund des Arbeitsaufwandes ist und kein Beweis ).

 

[Pip]

Nun sehe ich auf karolingischen Psalterbildern aber immer wieder Säume an Kleidern und Tuniken, die ein eben solches, immer wiederkehrendes Muster aufweisen. Ob das nun Besätze, Stickereien oder Borten sind, sei dahingestellt, das ist aus den Bildern nicht ableitbar und schon seit langem eine ungeklärte Frage. Aber eben diese Musterfolgen, die ja offenbar als Indiz für eine historische Unkorrektheit gelten. Paradox? Hat jemand dafür eine schlüssige Erklärung? Eine, die über die Vermutung hinausgeht, wir könnten gerade das Kind mit dem Bade ausschütten? Gut, es sind Abbildungen, keine Funde von Kleidungsresten. Es gibt, sehr wohl, auch Abbildungen, auf denen die Säume komplizierter ornamentiert sind, ohne diese regelmäßige Wiederholung.

Ich bin in Sachen Webtechniken leider nicht so firm (Einzug kann ich, Broschieren kenn ich), aber ich meine, dass die unregelmäßigen Muster v.a. bei broschierten Borten auftreten, da man dabei vollkommen unabhängig von den auf die Brettchen aufgezogenen Kettfäden gestalten kann. Bei anderen Techniken kommt das Muster durchaus durch die Kettfäden zustande, die Frage ist dann eher a) wie viele Fäden pro Brettchen b) wie viele Drehungen in welche Richtung c) alle Brettchen in die gleiche Richtung oder jedes Brettchen/ einzelne Brettchen"pakete" gedreht usw. D.h. die Möglichkeiten Musterbildung sind hier eingeschränkter und die Wahrscheinlichkeit, dass Muster sich regelmäßig wiederholen, höher. Leider sind die meisten Frühmittelalterlichen Borten, die mir bekannt sind, broschiert und unregelmäßig. Nichtsdestotrotz gibt es auch welche, die trotz Broschierung regelmäßige Muster aufweisen. (Ich hab grad eine Arkanthusranke aus dem 14. Jhd. im Kopf, müsste allerdings nachschauen, welche das ist, wenn's wen interessiert).

 

[Anja]

Ich werfe nur kurz was zu den Birka-Borten in den Raum (http://vikinghandcraft.blogspot.de/2014/02/broschiertes-birka-band.html), denn dazu habe ich einen klitzekleinen Blogbeitrag vor kurzem gemacht. Resümieren kann man wohl grundlegend, dass Borten Luxusgüter waren und wohl nicht allzu alltäglich. :bye01

 

[Xerxes]

So, ich hab mir nun alles nochmal durchgelesen und eure Beiträge haben mich ein gutes Stück weiter gebracht. Vielen Dank dafür Unabhängig von den Details der Herstellung, steht für mich nun steht fest, dass ich als (evtl. besser gestellter) Handwerker keine Kleidung mit Borte tragen werde... Gruß Jannis

 

[user2624]

Weise Entscheidung :thumbsup: !

 

[Grimmbold]

Könnte evtl etwas philosophisch sein: Die modernen Borten sind, in der Herstellung, weit einfacher als die hist. korrekten Borten (broschiert, etc...). Damit sind sie aber auch erschwinglicher und für jedermann, auch mit schmalen Geldbeutel erhältlich. Das ist in etwas so, wie das Schwert aus der LKW Blattfeder vom "Schmied" des Vertrauens (billitsch, tschechitsch, atuthentitsch?) vs der Carbonstahlklinge aus dem Kohlenfeuer. Es gibt aber einen Unterschied: Will man Kampftechniken vorführen, kommt man um eine Waffe nicht rum. Will man Wikingerkleidung tragen, sind Borten nice to have, aber nicht nötig... Im grossen und ganzen ist die Borte das, was lange Zeit die Krapprot/Zwiebelgelb/Waidgrün Farbkombi bei den Stoffen war - eine modische Erscheinung. Stickereien, gut gewählte Besätze, etc wären näher am Original, aber aufwendiger...