Geschlechtsrollen - was war möglich?

[Urs]

Angeregt zu diesem Thread hat mich die Transenfrage im "Magdkritik" Thread, denn diese Thematik finde ich wirklich interessant, weiß da aber so gar nix drüber. Daß es Homo-, Bi-, Trans- und Intersexualität schon im MA gab, darf vorausgesetzt werden, ebenso das mehr oder weniger heimliche Ausleben gleichgeschlechtlicher Neigungen. Wie aber war es, wenn man Lust daran empfand, sich in Kleidung des anderen Geschlechts zu hüllen, oder sich gar im falschen Körper fühlte? Wie wurde mit Menschen verfahren, denen sich kein eindeutiges Geschlecht zuordnen ließ? Was, wenn man Anteile der anderen Geschlechtsrolle leben wollte, ohne sein Geschlecht zu verleugnen? Gibt es irgendwelche Belege zu diesem Themenkreis? Spontan fällt mir nur Johanna von Orleans ein, die ja kein so schönes Ende nahm... Und in "Elisabeth" mit Cate Blanchett gibt es diese Szene mit dem französischen Thronfolger, der sich in Frauenkleidern mit einem Mann vergnügt. Dem Prinzen wurden zwar "sodomitische" Neigungen zugesprochen, aber ob das Tragen von Frauenkleidern belegt ist? Ich denke eher, es handelt sich im Film um eine inszenatorische Entscheidung, ihn so zu zeigen. Ich bin gespannt, ob jemand mehr weiß!

 

[Apollonia]

Soweit ich weiß gibt es zu diesem Thema eine öffentliche Seminararbeit. Schau mal hier: Transvestitismus im Mittelalter

 

[Urs]

Danke für den interessanten Link. Hat jemand auch weiterführende Belege zu Intersexualität (Hermaphroditen)?

 

[Finlir]

Mir fällt gerade noch ein weiteres interessantes "Spin-off-Thema" zu besagtem Thread ein, und zwar "Homosexualität und Mittelaltermarkt/-lager". Das gehört aber nicht in diesen Bereich (also historisches Mittelalter), sondern würde eher eine Diskussion oder Reflexion unserer Aktionen/Darstellungen auf Märkten/in Lagern betreffen. Dafür gibt es aber keinen Bereich... Falls da auch von anderen Interesse zur Diskussion besteht, bin ich für Platzierungs-Vorschläge dankbar...

 

[Jo66]

Habe mal wieder gestöbert und bin auf diese Seite gestoßen: http://www.transgenderwarrior.org/tglgerman3.html kurzer Ausschnitt aus dieser Seite: Dennoch wurde Transgender trotz der Jahrhunderte der mörderischen Repression nicht ausgelöscht. Im mittelalterlichen Italien, sowie in Frankreich, gab es sogar Gruppierungen von männlichen Transvestiten, die als "Kloster der Unordnung" bezeichnet wurden. In seinem Gedicht "Der Papistische Königreich" von 1570 schrieb der Autor Naogeorgus, daß beim Fest von Shroveport "die Männer wie die Frauen die Kleidung wechseln taten, die Männer im Frauengewand, und lüsterne Frauen als Männer gekleidet,

 

[Ulf]

Nicht standesgemäß gekleidet ist die Lösung. Dazu gab es schließlich die Kleiderordnungen und wen "Es" sich nicht in standesgemäßer Kleidung auf die Straße traute war für die Obrigkeit klar welche Gesinnung dahinter ist und dann: Nach Artikel 36 des Augsburger Stadtbuch von 1276 und Artikel 116 der Carolina wurde Widernatürliche Unzucht bzw. Päderastie als Verbrechen angesehen und mit dem Tod durch Verbrennen gandet. Diese Strafhöhe wurde bis ins 18 Jhd. aufrechterhalten.

 

[Gothic]

"Es" ... ? ?(

 

[Hjalmar]

Offen ausleben konnten sich wohl nur Schauspieler, da in diesem Metier lange Zeit sämtliche Rollen von Männern gespielt wurden, in Frankreich bis ins 14, Jahrhundert, in den deutschen Gebieten bis ins 16. Jahrhundert. Ob damals bereits das Klischee vom schwulen Theaterschauspieler entstand, wer weiss?

 

[Ulf]

"Es" ... ? ?(

Abk. f. ErSie @Hjalmar: Bis ins 16 Jhd. brauch man nicht zurückblicken. In Chinesischen Opern ist dies überwiegend auch heute noch so.

 

[Hjalmar]

Bin mal spontan davon ausgegangen die Frage bezieht sich aufs eruopäische Mittelalter.

 

[Urs]

Mir fällt gerade noch ein weiteres interessantes "Spin-off-Thema" zu besagtem Thread ein, und zwar "Homosexualität und Mittelaltermarkt/-lager". Das gehört aber nicht in diesen Bereich (also historisches Mittelalter), sondern würde eher eine Diskussion oder Reflexion unserer Aktionen/Darstellungen auf Märkten/in Lagern betreffen. Dafür gibt es aber keinen Bereich... Falls da auch von anderen Interesse zur Diskussion besteht, bin ich für Platzierungs-Vorschläge dankbar...

Was genau meinst Du denn damit? Wie wird Homosexualität im Mittelalter auf Märkten dargestellt? Oder geht es Dir um homosexuelle Darstellende? Zu erstem muß ich sagen, in dieser Richtung hab ich noch nie etwas gesehen und aus historischen Gründen dürfte das auch nicht so einfach sein, weil es in den allermeisten Fällen nicht nach außen gelebt werden konnte. Und eine Darstellung als "Prinz Sodomie" ist bestimmt nicht mal eben so umsetzbar... 8) Wo ein solches Thema diskutiert werden könnte? Imho paßt eine mögliche Darstellung mittelalterlicher Homosexualität durchaus auch hier herein, wenn sie sich auf historische Quellen stützt. Geht es um homosexuelle Darstellende (und um was genau dabei, wäre mir noch nicht so klar), paßt es wohl besser in Allerlei / Über den Rest der Welt.

 

[Finlir]

Das ist wohl nicht so klar geworden von meinem post. Aber es ist auch nicht so klar zu beschreiben. Homosexualität war da etwas kurz gefasst. Das geht in einen Themenbereich, bei welchen ich mir nicht sicher bin, wie er hier aufgefasst werden wird, aber ich meine eben Selbstreflexion über das was wir darstellen, gerade in Hinsicht auf Gender, Geschlechterrollen, Sozialrolllen. Weil Besucher nehmen ja alles für wahr und belegt. Aber damit produzieren wir eine Projektionsfläche für Menschen, die der "komplizierten" modernen Welt überdrüssig sind... Auch ist es erstaunlich wie wenig das Thema homosexueller Darsteller präsent ist. Mit ein wenig Erfahrung in Gender-Theorie oder gar queer-Theory (ich habe Geistes- und Sozialwissenschaften studiert ) ist es einfach ein überaus interessantes Phänomen. Das gehört für mich nicht wirklich in "über den Rest der Welt", da ich es eine relevante Frage finde sich über das was wir allwochenendlich darstellen Gedanken zu machen - aber ich kann hier auch alleine auf weiter Flur sein, dann will ich da niemandem ein Thema aufdrängen

 

[Ulf]

Wo ein solches Thema diskutiert werden könnte? Imho paßt eine mögliche Darstellung mittelalterlicher Homosexualität durchaus auch hier herein, wenn sie sich auf historische Quellen stützt.

Was soll man darüber noch diskutieren? Man beachte Beitrag Nr. 6

 

[Finlir]

Man beachte Beitrag Nr. 12

 

[Urs]

Wo ein solches Thema diskutiert werden könnte? Imho paßt eine mögliche Darstellung mittelalterlicher Homosexualität durchaus auch hier herein, wenn sie sich auf historische Quellen stützt.

Was soll man darüber noch diskutieren? Man beachte Beitrag Nr. 6

Wenn man die in Apollonias Link aufgeführten Bräuche, wie Fastnachtsspiele und Männerkindbett bzw. auch die Tradition Männer im Theater Frauenrollen spielen zu lassen, als Formen von Transgenderverhalten sieht, ist es schon interessant, warum solche Darstellungen in Lager und Märkte nicht einfließen (jedenfalls nicht, daß es mir bekannt wäre). Bei der Darstellung Adliger wäre es imho auch möglich, einen homoerotischen Subtext aufzunehmen, denn dieser Personenkreis konnte homosexuelle Neigungen wohl am offensten durchscheinen lassen, ohne gleich den Schinder vor der Tür stehen zu haben... Tut aber auch keiner, oder? Ausbruch aus weiblichen Geschlechtsrollen scheint ja wirklich nur durch Jeanne d'Arc belegt - wie wahrscheinlich sind aber Szenarien a'la "Die Päpstin", in denen Frauen sich als Männer ausgaben, weil sie mit der ihnen als Frau zugedachten Rolle nicht zufrieden waren bzw. sich nicht als Frau fühlten? In Anbetracht der Tatsache, daß Darsteller ja auf Lagern und Märkten mit ihrer Figur nur eine Rolle spielen, müßte es doch auch problemlos möglich sein, daß Frauen Männerdarstellungen betreiben - und Männer eben auch Frauendarstellungen (Tante Petruschka, nur ernsthaft ^^ ). Ich kann mich aber beim besten Willen nicht daran erinnern, so etwas schon mal gesehen zu haben, Männer als Frauen bestimmt nicht und Frauen höchstens im Fantasybereich als Amazonen o.ä. Möglicherweise habt ihr da ja andere Erfahrungen, ihr kommt bestimmt mehr rum als ich... In dem Thema steckt noch 'ne Menge, denke ich.