Grundausstattung Merowinger 05./06. Jahrhundert

[Viator]

Ich recherchiere für die Rekonstruktion eines Merowinger - Bogenschütze aus dem Lechfeld im 05./06. Jahrhundert aus dem Lechfeld Mir geht es zuerst um die Grundausstattung im Alltag, damit ich etwas zum anziehen habe. - Einfache Hose, Alamannischer Schnitt. (Vorlage recherchieren) - Wadenwickel aus Fischgrät, 2x - Kittel von Beruzell oder Obergewand mit A – förmigen Ausschnitt ohne Borten. ( - Einfaches Hemd ohne Geren - Nadelgebundene Socken - Römische Bundschuhe aus pflanzlich gegerbtem Leder - Rechtecksmantel mit Bändern, fein gefilzte Ziegenwolle. - breitkrempiger Filzhut - Gürteltasche, halbrunde Form, nicht punziert - Frühmittelalterliche Gugel aus Wolle - Gürtel aus Leder, nicht punziert mit passender Schnalle **** Die Bekleidung wird von Hand mit Woll- oder Leinengarn genäht. Kann mir bitte der eine oder andere Merowinger- bzw. Alamannendarsteller eine Rückmeldung zu dieser Zusammenstellung geben, damit ich weiss, was ich verbessern kann? Für Eure Mühen bedanke ich mich herzlich im Vorraus und verbleibe mit den besten Grüssen, Der Viator

 

[Viator]

Auch wenn es wenig mit Gewandung und Tracht zu tun hat, schreibe ich zur Vollständigkeit den Rest der Ausstattung in dieses Thema: Zubehör/ Alltagsgegenstände: - Becher aus Ton - Esschale aus Holz - Essmesser, frühmittelalterlich - Umhängetasche aus Leinen, Trapezförmig ohne Tasseln - Löffel, aus Holz Waffen/ Rüstung: - Alamannischer Langbogen - Altdorfer Bogenköcher aus Leder - Pfeile mit normannischer Befiederung und passender Spitze - Passender Armschutz für Bogenarm aus Kernleder

 

[Andreas.der.Jäger]

Hallo. Guck mal auf http://www.gaewfric.de/ Ist zwar 11.Jhd.n.Chr., aber die "Grundkleidung" war lange Zeit immer diesselbe bei diesem Stand. Was davon abweicht, kann man ja immer noch nach eigenen Wünschen zusammenstellen.

 

[Viator]

Ich kenne Gaefric's Seite. Sie ist zeitlich sehr, sehr weit von meiner Darstellung entfernt. Es ist richtig, das sich einige Formen durch die einzelnen Epochen des Mittelalters gehalten haben. Leider fehlen mir in meiner Zeit die Belege dafür. Ist dieser Sprung um 6 Jahrhunderte nach Vorne für eine Living History Rekonstruktion tatsächlich zulässig? Liebe Grüsse, Der Viator

 

[Ollibert]

Hallo zusammen, Andreas, für diese Empfehlung wärst du im Mittelalter gesteinigt, an den Pranger gestellt, gehängt und anschließend mit der Guillotine geköpft worden Mehr sag ich dazu mal nicht.

Ist dieser Sprung um 6 Jahrhunderte nach Vorne für eine Living History Rekonstruktion tatsächlich zulässig?

Im Grunde beantwortest du dir die Frage ja schon selbst, ich würde mal sagen: Nein. Also, in deiner angestrebten Darstellung kenn ich mich nicht wirklich so aus, aber ein paar Dinge machen mich ein wenig stutzig. Mit Hose alamannischen Schnittes meinst du eine Thorsberg- oder Damendorfhose? Dazu kann ich auf jeden Fall Alwinas Seite empfehlen, www.wikingerkleidung.de. Wie kommst du auf einen Filzhut mit breiter Krempe? Den würde ich wesentlich später ansetzen. Zur Gugel gibt es Diskussionen um die "Haithabu-Kapuze", selbst da ist man sich nicht wirklich einig, ob's sich wirklich um eine Gugel handelt (und das betrifft das 10. Jh.), auch wenn im Museum Haithabu ein Rekonstruktionsversuch ausgestellt ist. Kittel von Beruzell und A-förmiger Ausschnitt sagen mir nichts, aber das muss nicht unbedingt was heißen. Du bist doch auch im FMA-Forum angemeldet, da gibt es einige gute Darsteller deiner Zeit, auch unter den Moderatoren. Auch, wenn nicht zwingend Merowinger, würde ich auf Anhieb die Seiten www.lentienser.de, www.die-bajuwaren.de, www.raetovarier.de und www.reparabilis-gens.de empfehlen. Lieben Gruß Ollie

 

[Viator]

Hallo Olliie, zuerst zum Subjektiven: Im FMA - Forum fühle ich mich nur begrenzt wohl, weil mir die User in einigen Punkten zu ambivalent sind. Ich nehme als Beispiel die Sache mit den Hickory Bögen in einer historisch korrekten Form. Sie werden (gerade noch so) akzeptiert, weil sie viele Darsteller zum Posieren hernehmen. Wenn du im Alltag (nicht auf einer Musealen Veranstatltung oder vergleichbarem!) mit einer Fastflight- oder Dracron Sehne schiesst, wirst du als 'Ketzer' agbestempelt. :attention: Diese Denkweise entzieht sich meinem Verständnis. :schock2 :ritter01 Kommen wir zum Sachlichen: Eine Beschreibung des Kittels von Beruzell findest du in Karl Schlabow "Textilfunde der Eisenzeit". Dabei handelt es sich um eine normale Tunika, bei dem der Ausschnitt auf der Schulter liegt. Ob es sich um einen Alltagsgegenstand oder eine reine Funeralgabe handelt, weiss ich bisher noch nicht. Eine Tunika mit einem A - Ausschnitt hat Ihren Schlitz vorne auf dem Brustbein und sieht wie ein umgedrehtes /A/ aus. Daher kommt der Name. Bei der Thorsberger Hose bin ich kritisch, weil meine Darstellung deutlich weiter im Süden angesiedelt ist und für viele Living History Darsteller die Begriffe "Handel" und "Kultureller Austausch durch Handel" ein Un- bzw. Fremdwort ist. Die Ursprungsform der Gugel ist die Cuculla. Diese lässt sich bereits vor dem frühen Mittelalter nachweisen. Nach meinem bisherigen Wissen waren die Krägen unterschiedlich lang und unterschiedlich gestaltet. Was den Hut angeht - mit Textilen Funden ist es bisher so eine Sache, wiel es.. a) kaum welche gibt. b) die textile Archäologie in den Kinderschuhen steckt und bisher kaum Beachtung gefunden hat. (Ausnahme: Haithabu. Hier sind exzellente Dokumentationen vorhanden). Liebe Grüsse, der Viator

 

[Ragnar]

die textile Archäologie in den Kinderschuhen steckt und bisher kaum Beachtung gefunden hat. (Ausnahme: Haithabu. Hier sind exzellente Dokumentationen vorhanden

Das stimmt nur bedingt...die Doku ist erstklassig..aber manche Schlüsse die aus den Funden gezogen wurden sind doch sehr sehr wacklig..um nicht zu sagen mutig..Beispiel der Hosenfund aus dem hafen..ein Stück Stoff..das danach auch noch als malerquast benutzt wurde..also das find ich ... ?(

 

[Ollibert]

Hallo Viator, irgendwie kann ich beide Denkweisen nachvollziehen. Deine und die vieler Teilnehmer im FMA-Forum. Natülich ist es darstellungstechnisch stimmiger, einen Hickory-Bogen mit Fastflight- oder Dacronsehne in einer historisch korrekten Bauweise zu haben als einen Indianerbogen aus Hickory, aber man darf ihn dann auch trotzdem nicht als Rekonstruktion bezeichenen. Es gibt einige Leute, die ihre Darstellung sehr geschichtsnah und wissenschaftlich auf einem hohen Stand betreiben. Das muss nicht der Maßstab für jeden selbst sein, aber man kann sich sehr gut an deren Vorgehensweise der Recherche und Rekonstruktion orientieren. Wie weit man dann tatsächlich geht, muss jeder selbst entscheiden. Ich will nicht in eine "A-Diskussion" abgleiten. Und egal wie sehr die Leute auf Dacronsehnen stehen, fachlich sind sie halt sehr weit vorne. OK, zum Sachlichen: Schlabow: du meinst bestimmt den Fund von Bernuthsfeld. Ausschnitt als Schlitz vorne kenne ich als Schlüsselloch- oder V-Ausschnitt. OK, bei der Thorsberghose bist du kritisch, aber was bezeichnest du als alamannischen Schnitt? Wenn du eine Cuculla meinst, nenne sie bitte nicht Gugel. Die Argumentation für den Hut kann ich nicht nachvollziehen. Ich kenne keinerlei Hinweise (weder schriftlich, bildlich oder als Fund) auf Hüte mit Krempe, weder nördlich noch südlich noch zeitlich einigermaßen vorher oder nachher. Bei der Thorsberghose, einem tatsächlichen und gut rekonstruierbarem Fund bist du skeptisch, weil zu weit nördlich? Na Hut ab Lieben Gruß Ollie

 

[Asa]

Ein bischen musste ich auch überlegen, aber dann bin ich drauf gekommen, welchen Kittel Viator meint. Den Kittel vom Mann aus Bernuthsfeld http://de.wikipedia.org/wiki/Mann_von_Bernuthsfeld Edit: Ollibert war schneller.

 

[Perchta]

Einfache Hose, Alamannischer Schnitt. (Vorlage recherchieren)

Ich hab das so verstanden, daß Viator eben gerade nach einer Vorlage für einen solchen Hosenschnitt sucht. Wobei ich ein bißchen skeptisch bin: Um einen ordentlichen Hosenschnitt rekonstruieren zu können, müßte doch wirklich ein sehr großer Teil der Hose erhalten geblieben sein. Ist das außer bei Morrleichen überhaupt möglich, und gibt es aus dem südlichen Deutschland überhaupt (dokumentierte) Moorleichen, die wenigstens etwa in der Zeit liegen? (Ich kenne aus Bayern leider nur eine, und die ist weiblich und zeitlich schon ziemlich weit weg, die Peitinger "Rosalinde".)

 

[Viator]

Schlabow: Ich lese noch einmal nach.

OK, bei der Thorsberghose bist du kritisch, aber was bezeichnest du als alamannischen Schnitt?

Sofern es in Laucheim und Oberflacht keine textilen Funde von Hosen gab, nehme ich den Schnitt der Thorsberger Hose her. Ich recherchiere noch einmal nach und freue mich über jede Hilfestellung, die ich bekommen kann. Bei einer Gugel reicht der Kragen maximal bis zu den Ellenbogen. Bei einer Cuculla reicht der Kragen bis zu den Handgelenken. So wurde sie vor einigen Jahren als Mantel in einer älteren Ausgabe der Karfunkel vorgestellt. Als historischer Beleg wurde das sog. "Cucullenmännchen" angegeben. So oder so - das Kleidungsstück fällt aus meiner Liste raus. Von dem Hut selber mache ich noch einmal ein Photo und stelle ihn ins Forum. Danach diskutieren wir über dieses Kleidungsstück weiter. Liebe Grüsse, der Viator

 

[Andreas.der.Jäger]

Wieso gesteinigt? Die Art der Tunika blieb überwiegend gleich, oder täusch ich mich da? Beinlinge sollten natürlich nicht sein. Dies meinte ich oben, mit man kann nicht alles umsetzen. Hier noch mal ein Link. Ist aber diesmal 1.Jhd.n.Chr. http://www.ars-replika.de/ Auch auf die Gefahr hin, dass ich diesmal wieder gesteinigt werde .

 

[Perchta]

Sofern es in Laucheim und Oberflacht keine textilen Funde von Hosen gab [...]

Wenn du tatsächlich etwas Interessantes findest, wäre es ganz lieb, wenn du mal kurz Bescheid tutest - das würde mich auch sehr sehr interessieren! Bin aber, wie gesagt, skeptisch. Ich weiß nicht, wie die Erhaltungsbedingungen von Textilien im Schwäbischen sind. Bei sämtlichen merowingerzeitlichen Gräberfunden aus Bayern, von denen ich bis jetzt gelesen habe, handelte es sich aber bloß um die typischen winzigen Fetzchen unter Fibeln oder an sonstigen Metallgegenständen. @ Andreas: Ob die Schnitte wirklich gleich blieben, das versucht Viator anscheinend gerade rauszukriegen. Das Schlimme ist eben, daß es für weite Bereiche (sowohl geographisch als auch zeitlich) wenig bis keine - zumindest publizierten - Funde gibt, und Abbildungen aus der Merowingerzeit sind wohl ähnlich selten. Oder mit anderen Worten: Man weiß eigentlich offenbar viel weniger, als es auf vielen Webseiten oder auch in vielen Museen den Anschein hat.

 

[Viator]

Hallo Perchta, Das Gräberfeld in Laucheim und Oberflacht befand sich jeweils in einer Grundwasserschicht. Details reiche ich nach dem Literaturstudium nach. liebe Grüsse, der Viator

 

[Ollibert]

Hallo Andreas, naja, ich finde es halt etwas bedenklich, wenn jemand nach Merowinger, 5./6. Jahrhundert fragt, auf eine Normannendarstellung aus dem 11. Jahrhundert zu verweisen. Das ist mir zu sehr verallgemeinert. Im speziellen Fall kommt noch dazu, dass gerade der Schnitt von Gaewfrics Tunikas sehr vereinfacht ist, da er sich gleich beim Zuschnitt schon die Keile gespart hat und die Tunika nach unten weiter werden lässt. Kenne ich so ähnlich vom Hemd des hl. Ludwigs im 13. Jh. (also noch später) und selbst da sind noch Keile mit drin. Ohne Keile kenne ich sonst nur gerade verlaufende Torsoteile evtl. mit seitlichen Schlitzen wie bei der Thorsbergtunika (Schlabow) oder auch dem Kittel von Bernuthsfeld, wenn ich mich richtig erinnere. Gaewfrics Hose ist eine Interpretation der Damendorfhose und ist evtl. ansatzweise brauchbar, wobei ich die Knopfreihe nicht übernehmen würde. Lieben Gruß Ollie

 

[Viator]

Zum Stand der Dinge: Ich bekomme bis Ende Januar die "Textilfunde der Eisenzeit" von Schlabow und den Ausstellungskatalog "Die Alamannen" von Fuchs. So bald ich beide Bücher gelesen und verstanden habe, melde ich mich in diesem Thema noch einmal mit gezielten Fragen. Während meines Literaturstudiums freue mich weiterhin über gezielte Rückmeldungen und Empfehlungen zu der Vorgestellten Ausstattungsliste, so lange sie in die angesprochene Zeit passen. auf bald, der Viator

 

[Viator]

Ich habe noch einmal nachgesehen und möchte ein paar Fehler in diesem Thema von mir richtig stellen. Ende des 05. Anfang des 06. Jahrhunderts war das Lechfeld (lat. Augusta Vindelicorum) nicht unter der Kontrolle der Merowinger. Genaueres auf dieser Karte Die Suevi waren nach meinem Wissensstand ein alamannischer Stamm. Liebe Grüsse, der Viator

 

[Perchta]

Also, nach den letzten Resten meiner Lateinkenntnisse (*hust, räusper*) ist "Augusta Vindelicorum" oder manchmal auch "Augusta Vindelicum" einfach bloß der alte römische Name für Augsburg. Für "Lechfeld" habe ich im Netz auf die Schnelle "campus Lyciorum" gefunden. Aber da hat's ja ständig gescheppert, das läßt sich bestimmt irgendwo nachlesen, was für Namen es da evtl. noch gab . Und ich weiß nicht, ob dir das hilft, Viator, aber Andrej Pleterski, der das Gräberfeld von Altenerding (Bayern) ausgewertet hat, legt den Zeitpunkt der fränkischen Eroberung für den Ort auf circa 510/520 fest. Er erwähnt dabei, daß etwa zu dieser Zeit auch die "Alemannia" vom Frankenreich erobert wurde, und daß die Franken wohl gleich weiter sind über den Lech und sich das heutige Bayern auch noch mit unter den Nagel gerissen haben. Die Eroberung des Lechgebiets dürfte also zeitlich nicht viel früher passiert sein.

 

[Viator]

Bis 496/497 a.D. lässt sich ein Köngis (Rex) und Herzogs (Dux) System bei den Alamannen nachweisen. Laut der vorhandenen Geschichtesschreibung läutete die Schlacht bei Strassbourg 507 a.D. das Ende des alamannischen Reiches ein. Danach wurden in unregelmässigen Abständen Herzöge für das ehemalige Alamania eingesetzt. (Quelle für diese Angaben: Wikipedia ) Ich warte auf einen bestellten Buchtitel, damit ich noch einmal genauer nachlesen kann. Zur graphischen Verdeutlichung noch einmal eine Karte Nordwesteuropas um 600 a.D. Liebe Grüsse, der Viator