Helft ihr mir beim Aufstieg in den Adel? ;-)

[Gerda]

Man sagt zwar, eine Darstellung ist nie wirklich fertig, aber meine Magd aus der Mitte des 13. Jahrhunderts ist mittlerweile so gut ausgestattet, dass da nur noch KLeinigkeiten dran gefiddelt werden können. Da ich nach Elternzeit und Babystress jetzt langsam wieder Zeit und Muße habe, mich größeren Projekten zu widmen, habe ich überlegt, entweder eine andere Zeit zu veruschen, oder in der Mitte des 13. Jahrhunderts zu bleiben, aber eine (Nieder-)adelsdarstellung in Angriff zu nehmen. Weil ich mich nicht entscheiden konnte, habe ich auf Facebook ein Umfrage gestartet ^^ Die läuft zwar noch eine Weile, aber bisher haben sich fast alle Stimmen deutlich für mehr Blingbling in meinem Hobby ausgesprochen Das passt insofern ganz gut, als wir bei den Brandenburgundern zwar Ritter, Mägde und Knechte darstellen können, der weibliche Adel für Modenschauen etc. bisher aber immer von außen eingekauft werden muss (gell, @Mara ? ;-) ) Ich fange daher mal gaaaanz vorsichtig an, mich aufzuschlauen und umzugucken. Da ich mit Adel noch so gar keine Erfahrung habe bin ich über jeden Tipp und Hinweis dankbar! Sowohl was Belege angeht, tolle Darsteller zum "mit den Augen klauen", Bezugsquellen oder, oder oder! Meine bisherigen Überlegungen wären (Danke an alle, die mir bei Facebook schon weitergeolfen haben!) : - Unterkleid, feines weißes Leinen, Schnitt wie mein altes, vielleicht engere Ärmel - Cotte, feine Wolle ( ich will die leichte, satt petrolfarbene von Färbehof!), fette Seitengehren, überbodenlang, Ärmel eng bis Ellenbogen (Keine Knöpfe. Schlitze am Handgelenk?) -Surcot, ärmellos, Feine Wolle, gefüttert mit Seide. Irgend ne satte Doppelfärbung.. Evtl mit Stickerei am Halsausschnitt? Nur Seitengehren oder auch hinten? - Tasselmantel, Halbkreis, Wolle, gefüttert mit Seide Woraus mach ich die Tasselshnr? - Haarnetz aus Seidengarn - Gebende aus Leinen - Schleier und Rise aus Seide - Ledergürtel mit Beschlägen - Schmuck! Scha-muck!! Schmooock! großer Fürspan für den Ausschnitt, Ring/e, Schleiernadeln, Tasselscheiben... - Almosenbeutel könnte man noch machen. Sticken werd ich dann eh lernen müssen; sonst hab ich ja n ganzen Tag nix zu tun, außer gut aussehen :zunge

 

[Wilfried Tenneberg]

Glasperlen, Seide, edle Pelze... das komplette Programm. Klotzen und nicht kleckern! Jawoll! :thumbsup:

 

[Gerda]

Naja, Pelz ist für den niederen Adel in der brandenburgischen Provinz vielleicht ein bisschen **** aufgetragen. ;-) Aber ansonsten : klar, jetzt wird's nobel

 

[3175]

Wie schon bei FB erwähnt - kannst mich jederzeit löchern! Beim Surcot sollten Seitengeren eigentlich reichen. Ein schicker Almosenbeutel kann bestickt, aber auch aus einem edlen Seidenbrokat sein. @ Wilfried: Glasperlen? Wenn schon, dann eher Süßwasserperlen! 8)

 

[Gerda]

Bei allem, was ich so gefuden habe, waren Perlen al Schmucksteine (zum Beispiel auf Fürspanen) eher ab dem 14. verbreitet, kann das sein?

 

[Frau Runa]

Schlitze am Handgelenk sieht man bei den Naumburger Stifterfiguren, die sowieso sehr sehenswert sind, wie ich finde. Ich habe für einen Mantel Maihamsterpelz verwendet. Hamster waren in Deutschland im Mittelalter sehr weit verbreitet, deshalb wohl erschwinglich. Irgendwo habe ich mal gelesen (Ich weiß...das ist kein sehr guter Beleg), dass die hl Elisabeth von Thüringen einen Hamsterpelzgefütterten Ärmel ihrer Magd verschenkt haben soll, damit eine Mutter damit ihr Baby wärmen kann. Trotzdem sieht das Pelzmuster ziemlich schick aus, ausserdem muss man wirklich Glück haben um an echten Fehpelz zu kommen. Hamster findet man noch recht oft in der Bucht. Ansonsten stimme ich deinen Überlegungen überein und habe es auch so gehalten

 

[Wilfried Tenneberg]

Naja, Pelz ist für den niederen Adel in der brandenburgischen Provinz vielleicht ein bisschen **** aufgetragen.

Naja, ich dachte eher an schlichte Eleganz durch schmale Pelzverbrämungen an den Kanten z.B. einer Surcot... ... nicht an das obligatorische, am Rande der Bundesstraße aufgesammelte und um den Hals drapierte Fuchsfell.

 

[Gerda]

Ich habe für einen Mantel Maihamsterpelz verwendet. Hamster waren in Deutschland im Mittelalter sehr weit verbreitet, deshalb wohl erschwinglich. Trotzdem sieht das Pelzmuster ziemlich schick aus, ausserdem muss man wirklich Glück haben um an echten Fehpelz zu kommen. Hamster findet man noch recht oft in der Bucht.

Hamster? Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen! =O Da recherchiere ich mal zu.

Naja, Pelz ist für den niederen Adel in der brandenburgischen Provinz vielleicht ein bisschen **** aufgetragen.

Naja, ich dachte eher an schlichte Eleganz durch schmale Pelzverbrämungen an den Kanten z.B. einer Surcot...... nicht an das obligatorische, am Rande der Bundesstraße aufgesammelte und um den Hals drapierte Fuchsfell.

Fuchs um den Hals? Pöh! Ich dachte, ich besorg mit So'n IKEA-Schaf, Loch rein, Kopf durch und fertig ist der Lady-of-Winterfell-Look! :thumbsup:

 

[Yannick Koch]

Mit Stickereien am Surcot würde ich aufpassen...Quellenlage is m.w.n ziemlich Lau im 13ten... Als Gürtel würde ich keinen Ledergürtel nehmen sondern nen Brettchengewebten Seidengürtel. Beim Surcot unbedingt auch hinten und vorne Geren...der darf auf jedenfall nicht weniger weite haben wie die Cotte...ich bin dabei meine neue Garnache zu nähen , da hab ich insgesamt 12 Geren ( 9m20 Saum)

Woraus mach ich die Tasselshnr?

Meine Tasselschnur ist ein Brettchengewebtes Seidenband (1cm breit glaub ich) und an den Enden sind jeweils 2 Stränge die durch den Mantel durchgeführt werden und dann verknotet werden. Mmn ist das die logischte Variante es so hinzubekommen wie du es hier siehst:

(Quelle: MET) (glaub ich)

 

[Gerda]

Ich hab im Kopf (aber leider auch nur da), dass Mittelgehren nur bei Männerkleidung belegbar sind, darum habe ich überlegt. Aber die entsprechende Weite kann ich ja auch locker mit richtig fetten Seitengehren hinkriegen ;-) Von Stickerei/Besätzen bin ich auch schon ziemlich weg. Da geben die Quellen ja wirklich nix her. (Außer der Manesse, aber die ist auch arg spät)

 

[Frau Runa]

Von Stickerei/Besätzen bin ich auch schon ziemlich weg. Da geben die Quellen ja wirklich nix her. (Außer der Manesse, aber die ist auch arg spät)

Das würde ich nicht so vorschnell abschreiben an deiner Stelle. Wie gesagt.Schau dir mal die Stifterfiguren im Naumburger Westchor an, die haben zumindest an den Cotten Besätze. Die haben sie allesamt. Und ich meine ich wäre auch schon in der ein oder anderen Handschrift drauf gestoßen. Da werde ich aber morgen definitiv nochmal durchschauen, was ich so habe.

 

[Yannick Koch]

Von Stickerei/Besätzen bin ich auch schon ziemlich weg. Da geben die Quellen ja wirklich nix her. (Außer der Manesse, aber die ist auch arg spät)

Das würde ich nicht so vorschnell abschreiben an deiner Stelle. Wie gesagt.Schau dir mal die Stifterfiguren im Naumburger Westchor an, die haben zumindest an den Cotten Besätze. Die haben sie allesamt. Und ich meine ich wäre auch schon in der ein oder anderen Handschrift drauf gestoßen. Da werde ich aber morgen definitiv nochmal durchschauen, was ich so habe.

Ja...allerdings sind die Figuren im 15. Jhd neu bemalt worden..und oft gelten Besätze auf Figuren, dafür dass die Person schon lange Tot ist..was ja in Naumburg durchaus der Fall ist. Aber m.w.n is bei der Orginalbemalung kein Besatz. Gibt n Buch drüber

 

[Frau Runa]

Interessant, dass Besätze für den Tod einer Person stehen können habe ich noch nie gehört. Welches Buch ist das? Würde mich sehr interessieren. Grundsätzlich hast du natürlich recht. Quellenkritik ist immer wichtig. Aber Sachen so schnell abschmettern ist m.M.n auch nix. Aber.... nach beinahe 5 Minütiger Internetrecherche... scvheint das hier nicht ganz unberechtigt zu sein. Fast schon peinlich... Kennst du das, wenn man etwas sieht, dass in die eigenen Wünsche und Vorstellungen passt und man sich denkt "Yeah! Wusst ichs doch!" Und man dann nicht mehr großartig weiterrecherchiert? Tja.... Aber dafür ist das Forum eben auch da, um auf Fehler Aufmerksam zu machen.

 

[Raginhild]

Keine Stickereien oder Besätze im 13. Jh? Das erscheint mir zu pauschal. Leider sind die Illuminationen nicht sehr detailliert. Das muß aber nicht heißen, daß es keine Verzierungen gab. Von angelsächsischen Frauen wurde (textlich) berichtet, dass sie die Kleidung bunt bestickten, und von den Ehefreuen von Karl dem Kahlen sagte man, sie brächten seine Kleidung zum Leuchten (=Goldlahn?). So meine ich mich zu erinnern, es bei Erika Thiel - "Kleidung u. Mode im Mittelalter" gelesen zu haben. Praktisch gedacht: Wenn ich Stoffreste habe oder abgescheuerte Ärmel, ist es einfacher einen andersfarbigen Streifen anzusetzen als ein neues Gewand oder einen neuen Ärmel zu nähen. Das gibt einen hübschen Kontrast u. verlängert die Nutzungsdauer eines Kleidungsstückes. Warum sollten die (adligen) Damen nicht sittsam darauf sticken?! Bestickte Borten haben sich leider m. W. nicht viele erhalten. Ein zugegeben sehr altes Beispiel ist der Ärmel-Besatz der Arnegunde von den Merowingern - Goldlahn-Stickerei in Anlegetechnik auf Seide. (*schwärm*) Selbst in der Manesse (okay, Ende 13. / 1. Viertel 14. Jh) haben die Gewänder sehr breite (und goldene = broschierte?) Einfassungen / Ränder. Die Abbildungen sind aber leider grob; bei größeren Flächen wie Decken oder Kissen zeigen sie immerhin Muster, die - wenn ich an die im kirchlichen Fundus erhaltenen Textilien denke - wohl nicht alle eingewebt, sondern auch bestickt sein könnten. Der von Ottonen u. Theophanu in Europa wieder hoffähig gemachte Zierart und Prunk kann bis ins 13. Jh nicht vollständig ausgemerzt worden sein. Das traue ich der Kirche und ihren Priestern nicht zu! Ich denke gerade an die Fragmente der Almosenbeutel aus dem Victoria & Albert Museum in London... so eine Stickerei könnte auch als Besatz schmuck aussehen... Ich spekuliere zugegebener Maßen, kann mir aber nicht vorstellen, daß Frauen im Mittelalter so viel anders tickten als wir heute. Wer kann, möchte etwas Hübsches haben - und zeigen!

 

[3175]

Ich habe aus dem Stegreif erst mal "nur" einen Beleg für Besätze an der Kleidung im 13. Jhdt - der allerdings tatsächlich aus meiner direkten Umgebung. Das große bronzene Taufbecken im Hildesheimer Dom, datiert aufs 1. Drittel des 13. Jhdt., hat viele wunderschöne detailreiche Reliefszenen die auch die Kleidung der Personen gut erkennen lassen. Sehr schön sieht man da auf der Darstellung der "Barmherzigkeit" ein nicht getragenes Gewand das eine der Personen hochhält und das eindeutig Besätze an den Ärmeln zeigt. Auch andere Personen auf den Reliefs tragen deutlich Ornamente an Hals und Ärmelenden. Ein Bild versuche ich nachher noch in der Galerie hochzuladen.

 

[3175]

So, das Bild aus Hildesheim, Aufnahme ist von mir:

 

[Heinrich von Hohenfels]

Ab wann gab es eigentlich Knöpfe an den Ärmeln oder dem Halsausschnitt? Mitte 13. noch nicht, oder?

 

[Raginhild]

@Katharina: Der Besatz am Ärmel ist sehr interessant, obwohl ich finde, daß die beiden Ärmelbesätze irgendwie unterschiedlich aussehen... der linke eher wie ein Metall-Armband mit Wulst oben u. unten, der rechte Ärmel des Gewandes dagegen flach und wie aufgenähter Stoff... spannend! Aber es ist eine sehr gute Idee auf Plastiken auszuweichen, denn auf den Zeichnungen sind echt wenig Details. Die breiten, in der Manesse vereinfacht dargestellten Besätze könnten so was sein... Danke! @ Heinrich: Meines Wissens nach kamen im 13. Jh sowohl die Armkugel beim Schneidern als auch die ersten Knöpfe auf, allerdings haben sich die Knopfleisten (insbes. aus Metall) und die dann folgende massenhafte Verwendung erst im 14. Jh herausgebildet.

 

[3175]

der linke eher wie ein Metall-Armband mit Wulst oben u. unten, der rechte Ärmel des Gewandes dagegen flach und wie aufgenähter Stoff... spannend!

Guck nochmal genau hin - der rechte Ärmel des Gewandes hängt locker über dem Arm der haltenden Person, Du hast das wahrscheinlich mit dem Arm der besagten Person verwechselt (die unbekleidet zu sein scheint - das scheint mir zumindest so wenn ich an der Figur weiter runterschaue ) Heinrich, das mit den Knopfleisten am Ärmel verbreitet sich mWn erst so ab 1280 rum so richtig...