Italo-Normanne um 1200

[Hagen Axtblatt]

Moin Moin, mein Bruder dümpelt schon lange mit seinem Italo-Normannen rum und hat sich endlich dazu entschlossen, sein Gewandungsniveau zu heben (was bedeutet, erstmal eine vernünftige Zivildarstellung zu sammeln). Nun ist das Hochmittelalter nicht mein Gebiet und er tut sich mit der Recherche schwer. Beim Durchforsten des Forums habe ich schon viele Eindrücke gewonnen und konnte mir ein grundsätzliches Bild machen, suche aber noch nach Schnittmustern für das Leibhemd, Cotte und allem, was man so über der Cotte trug. Ich würde mich auch über Bilder eurer Gewandungen als Inspiration freuen, da viele der Links aus den Gewandvorstellungen nicht mehr funktionieren. Ziel ist ein etwas wohlhabenderer Italo-Normanne um 1200 bis 1250 (wird noch weiter eingegrenzt). Ritterstand ist noch nicht klar. Unser Stand: - Phrygenmütze - Halbkreis-/Rechteckmantel (in der Maciejowski Bibel sehen die für mich eher nach Rechteckmänteln aus) - Gugel - Surcot wie Cotte, nur ohne Ärmel. Etwas kürzer und eventuell geschlitzt - Cotte ca. bis Mitte Waden. Unsicher ob geschlitzt - Leibhemd (wie?) - Bruche ca. Knielang - Beinlinge mit Füßchen (an extra Gürtel/Stoffband geknotet oder direkt an Bruche) - Wendegenähte Schuhe (woher?) - Relativ einfacher/generischer Gürtel - Almosenbeutel - Pilgertasche oder Brottasche - eventuell eine Runneburgtasche Ich bin wie immer für jedwege Kritik, Hilfestellung, Quellen und generelle Schubser in die richtige Richtung dankbar!

 

[Yannick Koch]

Phrygenmütze -> schwieriges Thema inwiefern symbolisch oder nicht Definitv Halbkreismantel. Es gibt im 13ten keine Quellen für Rechteckmäntel. Gugel für Adeligen schwierig in der Zeitstellung. Wenn für Ritter sollte Cotte und Surcot schon geschlitzt sein...nur nicht vergessen auch Geren in den Schlitz einzusetzen damit der zufällt. Leibhemd kannst du dich an der Chemise von Ludwig IX orientieren. Beinlinge sollten an einen extra Gürtel geknotet werden (wird explizit in Quellen erwähnt). Wenn dein Bruder einen Ritter darstellen möchte reicht ein "- Relativ einfacher/generischer Gürtel" nicht...schönes , dünnes farbiges Leder mit Beschlägen oder gar ne Seidenborte. Ich dachte dein Bruder wäre ein Ritter und kein Pilger ? Ein Ritter hat seine Bediensteten um so Sachen rumzutragen. "eventuell eine Runneburgtasche" so überhaupt nicht der richtige geografische Raum.

 

[Hagen Axtblatt]

Danke erstmal, das schmeißt schon viel Halbwissen raus. Wäre eine Cappa angebrachter für einen adligen, wenn man etwas für Wind und Wetter will? Zu der geschlitzten Cotte dachte ich, dass es eher eine "Arbeitsvariante" wäre und man sich so Freiraum schaffen könnte. In der Maciejowski Bibel trugen meist arbeitetende Männer eine kürzere Cotte (?) mit Schlitz. Muss es ein lederner Gürtel für die Beinlinge sein? Pilgerbeutel hatte ich als Sammelbegriff für einen generellen Umhängebeutel benutzt, da mir bislang nur diese untergekommen sind. Geht halt darum, den üblichen unschönen Krempel verstauen zu können. Auch hier wieder wegen der Runneburgtasche: ist mir irgendwann mal hängengeblieben und wäre zeitlich denkbar gewesen, weswegen ich es aufgezählt hatte. Soweit ich es mitbekommen hatte, sieht es mit den Gürteltaschen-Funden im Hochmittelalter noch schlimmer als im Frühmittellater aus. Hättest du Empfehlungen für Quellen oder zeitgenössische Bilder, die mir weitere Fauxpas ersparen könnten?

 

[Yannick Koch]

Cappa ist auch eher was für niedere Stände...für nen Adligen wäre ne Chape realistischer (De arte venandi cum avibus) Die geschlitze Cotte ist vorallem beim reiten hilfreich Deshalb wird er auch oft Reitschlitz genannt. Aus persönlicher Erfahrung empfehle ich einen Ledernen Gürtel. Gürteltaschen im Homi ist so gut wie garnix Du kannst dich mal durch Manuscript Miniatures (https://manuscriptminiatures.com/search) kämpfen

 

[Hagen Axtblatt]

Eine sehr schöne Seite für Gesamteindrücke. Gibt's noch 'nen anderen Begriff für die Chape? Google kann mir leider bis auf das Falkenbuch nichts brauchbares liefern. Wie kann man sich einen ledernen Bruchengürtel vorstellen? Hast du 'ne Empfehlung für einen Gürtelmacher? Auch hier ist mir Google kein Freund. Beim Stichwort Gürtelmacher auch gerne andere Handwerker, da wir bis auf einfache Textilien und Stangenwaffen alles eher schlecht als recht machen. Ich soll hier nochmal sagen, dass der Standesanspruch in etwa so ist, "dass man gerade so ein Schwert rechtfertigen kann, aber sich nicht in hohen Adelskreisen befindet" (mein Bruder - 22.03.2021, 23:03), falls das was an der Kleidung ändert.

 

[Yannick Koch]

Zur Chape : Historistische Begriffe gibts noch Gardecorps oder ähnliches. Ich hatte dir jetzt ne italienische Quelle gesucht...Franz. oder Englische Quellen solltest du noch mehrere für ne Chape finden. Für Ledergürtel generell kannst du evt mal bei Mirko Hirschfeld (Auf Fb) vorbeischauen. Kleine Handwerkerliste : Dominique Humbert - Artisanat Historique (Schwertscheiden, Schilde) Gael Fabre - Schwerter Maciej Kopciuch / Swordmaker - Schwerter Isak Krogh - Kettengedöhns und Rüstung Patryk Nieczarowski - Helme Tomala - Helme Perline la TIsserande - Brettchengewebtes Atelier de Micky - Brettchengewebtes und Färbungen Il Gatto e la Volpe - Schmuck Aurificina Treverica - Schmuck Also um militärisch ein Schwert zu rechtfertigen reicht ne Bürger oder Soldatendarstellung...da brauchts kein Ritter mehr.

 

[Hagen Axtblatt]

Du hast mir wirklich weitergeholfen, vielen Dank! Ich werde jetzt nochmal alles mit ihm besprechen, uns weiter Eindrücke einholen und mal auf gut Glück nach Fundstücken suchen. Wenn ich wieder was habe, bist du defenitiv meine erste Adresse!

 

[Wolfram von der Oerz]

Hallo Hagen, mich würde interessieren ob es etwas spezifisches gibt worin sich der Italo-Normanne in der Bekleidung unterscheidet. Macht sich dort eventuelle der Einfluss der arabischen Mode bemerkbar?

 

[Yannick Koch]

@Wolfram von der Oerz Ich denke bei nem normalen Ritter der "Grad so das Schwert führt" kann man den musulmanischen Einfluss vernachlässigen...Hochadel ist da wieder was anderes wenn man bspw einen großen Teil des Krönungsornates anschaut...Obwohl der Byzantinische Einfluss da noch fast mehr ne Rolle spielt @Hagen Axtblatt ich hoffe dein Bruder hat sich nicht wegen diesem vermeintlich Italo/Siculo Normannischen Helm ,der weder normannisch noch sizilianisch ist, für diese Darstellung entschieden.

 

[Hagen Axtblatt]

Soweit ich es bis jetzt beobachten konnte, würde ich auch sagen, dass ein einfacher Bürger sich relativ wenig unterscheidet, wenn man es herunterbricht. Natürlich gibt es immer regionale Unterschiede. Zu dem Helm.. wahrscheinlich meinst du die Helme nach "The Martyrdom of Thomas Becket" (Quelle corvinus.nl). Das lasse ich mal unkommentiert, um meine eigene Haut zu retten. Ich baue darauf, dass er sich im Laufe seiner Darstellungsentwicklung noch bessert. Seine militärische Ausrüstung ist momentan eh noch auf Middelaldamarkt-Niveau. Aber immerhin ist er bereit, daran zu arbeiten. Besonders, dass er sich ertmal auf das Softkit fokussiert hibt mir Hoffnung. Da wir gerade dabei sind: kann man die irgendwo einordnen?

 

[Yannick Koch]

Da wir gerade dabei sind: kann man die irgendwo einordnen?

Die Helme ? Joa halt als frühe Helme mit Gesichtsplatte...nichts super besonderes...Aber halt nur italienisch und nix normannisches.

 

[Hagen Axtblatt]

Puh, dann kann der ja erstmal bleiben. Hätte mir leid getan, ihm den ausreden zu müssen.

 

[Yannick Koch]

Naja..für 1200-1250 nicht so ganz :ups

 

[Hagen Axtblatt]

Wie am Anfang geschrieben wird die zeit noch weiter eingegrenzt. Wahrscheinlich +/- um 1200 Hatte das erstmal so festgelegt, damit ich die KFB (erst kürzlich das Kürzel aufgeschnappt. Ganz stolz) in die Anfangsrecherchen einbeziehen kann. War mir bis dato die einzig bekannte Bildquelle.

 

[Yannick Koch]

Du kannst mir auch gerne hier oder auf FB (gleicher Name) mal per PN schreiben...gibt auch noch andere Wege zu recherchieren die aber jetzt hier den Rahmen sprengen wüürden.