Kleidung auf Grabplatte aus Cottbus

[Mara]

Hallo Foris, Eufremia bat mich, doch mal eine Anfrage zu folgender Grabplatte einzustellen: http://www7.pic-upload.de/28.06.12/bzfsw4e6vai4.jpg Soweit ich recherchieren konnte, handelt es sich hierbei um den Stadtgründer von Cottbus, Fredehelm von Cottbus, erstmalig urkundlich erwähnt im Jahre 1283, gestorben 1307, und seiner Frau Adelheit von Colditz. Eufremia fragt, welche Kleidung dort zu sehen ist. (ich denke mal, die von Adelheit wird sie mehr interessieren). Ich kann leider nur wenig erkennen, aber vielelicht hat einer von Euch ja zum Stammbau derer von Colditz noch andere Quellen. Wenn ich was rausfinde, stelle ich es hier auch ein. Danke schon mal im Voraus.

 

[Mara]

Auszug aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Klosterkirche_(Cottbus) "Grabdenkmal für Fredehelm von Cottbus († 1307) und seine Frau Adelheid von Colditz († 1319); 2,22m hohe, 1,05 breite Sandsteinplatte mit Hochrelief mit rahmender Umschrift. Es sind Kissen unter den Köpfen beider Figuren und Löwen unter den Füßen zu sehen. Fredehelm in ritterlicher Ausrüstung mit Schwert und Schild. Auf Brust und Schild ist das Krebswappen der Familie zu sehen, das später zum Stadtwappen wurde. Die eheliche Verbundenheit ist ausgedrückt, indem sein rechter Arm um die Schultern Adelheids gelegt ist. Adelheid ist im faltenreichen Mantel mit zum Gebet erhobenen Händen abgebildet, Krebswappen auf der rechten, Familienwappen auf der linken Schulter. Die Platte gehörte vermutlich zu einem freistehenden Stiftergrab und war später in den Boden im Mittelteil der Kirche eingelassen; darunter befand sich ein Grabgewölbe. Das Grab wurde 1753 geöffnet und mit Gestühl überbaut, die Platte an die Außenmauer versetzt. Im Jahre 1908 wurde die Grabsteinplatte im Inneren in einer Nische der Nordwand aufgestellt."

 

[user4865]

mara. in deinem Link fehlt am Ende eine schliessende Klammer. Das wäre der richtige Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Klosterkirche_(Cottbus) hierzu noch die Stammliste derer von Colditz: http://de.wikipedia.org/wiki/Stammliste_von_Colditz

 

[Rotschopf]

Also sehn tu ich da nicht viel außer ihrem Mantel, der fast den ganzen Körper verdeckt und einem Schleier überm Gebende. Nehme an, sie wird den gewöhnlichen Schnitt dieser Zeit als Kleid getragen haben.

 

[Eufremia]

diese grabplatte ist aus sandstein und die klosterkirche ist sehr dunkel. ich habe hier mal diese etwas heller. http://de.wikipedia.org/w/index.php..._Grabdenkmal.jpg&filetimestamp=20111024110524 lg. eufremia

 

[Mara]

@ Cristan: Danke. @ Rotschopf: nehme ich auch an. Habe sogar in einer Beschreibung gelesen, dass ihr (Adelheids) Körper von einem Mantel bedeckt ist ud sie einen Rosenkranz in der Hand hält. Den kann ich zwar nicht als soclhen erkennen, zumal Rosenkränze es erst ab Anfang des 15. Jh. gab. Könnte aber ein Paternoster gewesen sein. Ich kann ihn bloß nicht sehen... ;(

 

[Eufremia]

liebe mara, ich habe noch ein anderes bild von der grabplatte. ich würde das mal scannen und dir schicken .(wenn es dir recht ist.) es sieht aus als wenn sie einen gegenstand in der hand hält und an diesem gegenstand ein band oder eine kette befestigt ist. aber sicher bin ich mir nicht :schaem , ihr kennt euch damit besser aus. lg. eufremia

 

[Thorsten_P]

Die Frau kann ich schlecht beurteilen, da der Schnitt des Kleides vom Mantel verdeckt wird. Schleier und Wimpel wurde ja lange Zeit getragen, danach kann man auch schlecht gehen. Vom Stil der Platte selber und von der Rüstung her würde ich aber sie eher auf Mitte des 14. Jhdts. bis 1370 datieren. Speziell die Zaddeln und den Schnitt der Rüstung - die wahrscheinlich eine Lentner-Rüstung ist - kenne ich z.B. aus dem Hörder Heilsspiegel von 1361 (MS 2505, Darmstadt) aber auch aus ein paar anderen Quellen. Es wäre ja nicht unüblich gewesen, dass Grabplatten längere Zeit nach dem Versterben erst angefertigt werden. Bis denn Thorsten

 

[Eufremia]

ich habe gerade einen bericht gelesen wo geschrieben steht. fredehelm, im kettenpanzer und lederkoller, trägt in der linken hand schild und schwert. was ist ein lederkoller? lg. eufremia

 

[Hjalmar]

Lederkoller kenne ich nur aus späteren Jahrhunderten, als dickere Lederjacke mit oder ohne Ärmel, die unter dem Kürass getragen wurde. Ab dem 16. Jahrhundert meine ich. Edit: Kann sein dass damit der Wappenrock( ? ) über dem Kettenhemd gemeint ist

 

[Mara]

Ich habe auch manchmal den Eindruck, dass gerade Beschreibungen von hochmittelalterlichen Grabplatten insbesondere in Reiseführern nicht von Historikern geschrieben wurden. Wann die Platte erstellt wurde, habe ich nirgendwo gefunden. Die Kleidung der Dame erinnert zumindest an das ausgehende 13., beginnende 14. Jh., ein Rosenkrank wäre aber erst ab dem beginnenden 15. Jh. belegt, wenn Fredehelm jetzt Rüstung aus dem 16. Jh. trägt, dann kann ich Eufremia nur eines raten: Abspeichern und als Kleidungsquellevergessen. Schau Dir dann lieber diese Quellen hier für das 14. Jh. an: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:14th-century_illuminated_manuscripts?uselang=de

 

[Eufremia]

och mensch :heul :heul lg. eufremia

 

[Mara]

Liebe Eufremia, ich finde Bücher manchmal noch viel besser, weil man da Details (Farben, Muster, Faltenwurf) besser erkennen kann, als auf verwitterten Grabsteinen. Außerdem kannst Du sicher sein, dass diese dann auch meist in der deklarierten Zeit entstanden sind. Bei Grabplatten ist das manchmal anders. Schau doch einfach in den Bilderhadschriften des 13. und 14. Jh. nach, was Deiner Meinung nach der Grabplatte der Adelheit von Colditz am ehesten entsprechen würde, ich bin mir sicher, da wirst Du schnell fündig.

 

[3175]

Wenn Du Grabplatten aus einer bestimmten Zeit/Region suchst, schau doch mal hier: http://effigiesandbrasses.com/ Die Seite hat eine recht detaillierte Suchfunktion und enthält Bilder von Grabplatten aus ganz Europa.

 

[Eufremia]

das ist oky ihr lieben. ihr habt ja alles getan. :thumbsup: ich danke euch gaanz doll. aber eine frage kann ich mir nicht verkneifen wieso ist die kleidung so durcheinander gewürfelt worden? ich glaube auch die grabplatte wurde später angefertigt. aber schade :heul lg. eufremia :danke

 

[Eufremia]

@Katharina de Lo du bist spitze :thumbsup: danke für diese tolle seite. :heupf1 du glaubst es nicht wie ich mich freue. :knuddel lg. eufremia :danke :danke :danke

 

[Rotschopf]

aber eine frage kann ich mir nicht verkneifen wieso ist die kleidung so durcheinander gewürfelt worden? ich glaube auch die grabplatte wurde später angefertigt.

Frage und Antwort in einem Absatz Das ist vermutlich das selbe Prinzip wie beim GroMi. Der Künstler ist kein Mensch dieser Zeit. Die Abbildung ist eine Mischung aus Dingen, die der Künstler über die Zeit der abgebildeten weiß und die er vermutet und die er aus seiner Zeit kennt.

 

[Thorsten_P]

Die Platte ist nicht "zusammengewürfelt", Kostüm und Rüstung deuten imho auf Mitte 14. Jhdt. hin. Was rüsttechnische Begriffe angeht, so sind da gerade Kunsthistoriker nicht unbedingt eine verläßliche Quelle. Gerade mit Brigantinenrüstungen, bei denen die Platten nicht zu sehen sind, hat sich in der Wissenschaft in den letzten 20 Jahren einiges getan. Insofern vergesst den Begriff "Lederkoller", der war für alles, was textil aussah im 19. Jhdt. aufgekommen. Auch trägt die Dame keinen heute üblcihen Paternoster, sondern eine Gebetsschnur - und die hatte es zumindest hier in der Gegend schon länger, da kenne ich die ersten Rosenkranzgebete schon aus dem 11. Jhdt. Nur der in seinen Aufteilungen heute noch gebräuchliche Rosenkranz ist meines Wissens nach Anfang des 15. Jhdts. entstanden. Bis denn Thorsten