Kopfbedeckung Frauen 12. Jahrhundert im Heiligen Land

[Mara]

Wir haben da gerade so eine kleine Diskussion: Was hat die europäische Frau auf dem Kopf getragen, wenn sie um 1187 im Heiligen Land unterwegs war? Mein Mann meint ja Schleier, wie zuhause in Europa auch. Ich gehe mal eher davon aus, dass sich auch die Damen angepasst haben und so etwas Ähnliches wie einen Turban durchaus auch zu schätzen gewusst haben. Vielleicht nicht so wuchtig wie bei den Männern, aber man erinnere sich an Sybilla aus "Königreich der Himmel" (https://i.pinimg.com/originals/88/e2/90/88e290038f3f200e5002d3c668567a93.jpg oder http://images.mediabiz.de/flbilder/max05/auto05/auto13/05130010/b780x450.jpg) Ein Turban hat immerhin den Vorteil, dass - wenn man das Tuch nass macht, wenn man es wickelt, es über lange Zeit auf dem Kopf kühl bleibt. Nun weiß ich selbst, dass der Film nicht unbedingt kleidungstechnisch authentisch sein muss, aber im Elisabethpsalter sehe ich doch ähnliche Darstellungen: Einmal hier - die Dame unten rechts: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Elisabethpsalter.jpg Die Dame hier rechts ebenso: http://www.botschaftderwoche.de/pics/bild050206.jpg Sind das nun Wimpel oder kann man das schon als Turban geltend machen?

 

[user1133]

Ich denke, das sind tatsächlich nur Wimpel. Der Schleier von Sybilla sieht eher nach einer SpäMi Kopfbedeckung aus ...

 

[Raginhild]

Hallo Mara, ich würde das Bild aus Elisabeth-Psalter als um einen steifen (Leinen-?) Stirnstreifen oder Reif gewickeltes Tuch ansehen, die anderen beiden Damen tragen m. E. nur ein faltig aufgeworfenes Schleiertuch.

 

[3175]

Ich denke auch das sind Wimpel - und so ein Wimpel ist ja auch schon entfernt turbanähnlich, finde ich. Die Gegenfrage würde lauten: was trugen denn die einheimischen Damen im Heiligen Land so auf dem Kopf? Eigentlich wäre es ja naheliegend, die gut an die klimatischen Bedingungen vor Ort angepassten Lösungen zu übernehmen.

 

[user2442]

Auf dem Gustorfer Chorschranken tragen die Frauen ein gewickeltes Tuch. Ich trage das ab und an auch so, wenn mein Schleier zerknittert ist, oder zu sehr rumrutscht. Ich vermute das die Damen auf dem Steinfries Seidenschleiertücher tragen, weil es so nahe am Kopf anliegt, und auch von Fall her, sieht das mit Leinen einfach anders aus. Die Gustorfer Chorschranken sind irgendwo aus NRW und sind wohl ein Überbleibsel einer Krippendarstellung inc. hl 3 Könige. https://zeitensprung.blogspot.de/2015/02/kleid-vom-gustorfer-chorschranken.html (Quelle mein Blog bei Google.)

 

[user6088]

ich hätte ggf. en bisschen was, was evtl interessant sein könnte

Quelle ManuscriptBNF Arsenal 5211 Bible de Saint-Jean d'AcreFolio069vDating1250-1254FromAcre, IsraelHolding InstitutionBibliothèque Nationale

Quelle ManuscriptBNF Français 9084 HistoriaFolio42Dating1275-1300FromAcre, IsraelHolding InstitutionBibliothèque Nationale

 

[Meister Daniel]

Schleier sehe ich als sinnvoll an. Ist ja auch super angenehm dort unten. Vor Allem die Hochmittelalterlichen leichten Schleier ohne das Schapelzeug ;-)

 

[Raginhild]

Ein längerer rechteckiger Schleier aus dünnem Gewebe wäre m. E. optimal, aber mit Nadeln am Haar festgesteckt oder Stirnband gesichert. Die Damen wollten sicher nicht barhäuptig bei der ersten Windböe dastehen. Nur nass machen kann ich mir nicht vorstellen; Wasser war bestimmt auch damals kostbar.

 

[Wilfried Tenneberg]

Die Gegenfrage würde lauten: was trugen denn die einheimischen Damen im Heiligen Land so auf dem Kopf?

Hier liegt der Schlüssel zum Erfolg. habe vorhin auf Pinterest mal schnell durchgeblättert... Suche: islamic costumes 12th century - 'ne Menge Treffer. Aber einen Frauenturban habe ich nicht gefunden, muß aber nix heißen. Dafür andere Kopfbedeckungen, z.B. eine Art Gebende, aber ohne unten ums Kinn rum, dafür mit Schleier dran der nach hinten fällt. Und eine Mengen anderer Realien, tolle Stofffragmente oder komplette gemusterte Tuniken.

 

[3175]

Kurze Randbemerkung zum Thema eng am Kopf anliegend: nachdem ich mir vor kurzem einen Wimpel aus Wollmusselin genäht habe hab ich die Erfahrung gemacht dass auch der (vermutlich aufgrund der leichten Elastizität des Gewebes) sehr schön am Kopf anliegt und eine völlig andere Silhouette ergibt als beim Leinenwimpel. Sorry füs Offtopic!

 

[Raginhild]

In der Gesetztessammlung von Alfonso X. v. Kastanien (Brit. Library, Add. MS 20787, f. 105v ) sind Spanierinnen mit eigenartigen bunt gestreiften Kopfbedeckungen abgebildet. Die Frau hinten rechts scheint einen Turban zu tragen. Ob das ein Indiz auf eine orientalische Tracht sein kann? Zeitlich wird das Manuskript auf 1285 bis 1300 eingeordnet.

 

[Mara]

Ab 1200 wäre mir eigentlich schon zu spät, die Zeitstellung wäre eher die Schlacht von Hattin, und die war ja 1187. @Katharina de Lo: Ja, das mit den einheimischen Frauen war ja auch meine Theorie, meine bessere Hälfte meinte aber, dass sich die Franken doch kleidungstechnisch abgegrenzt haben. Konnte es aber auch nicht belegen. :whistling:

 

[3175]

Da mag Deine andere Hälfte ja grundsätzlich recht haben, aber die Jungs haben sich doch auch den Turban abgeguckt, oder? Dies weckt bei mir grundsätzlich Zweifel, aber ich bin auch noch bei der Belegsuche. Gar nicht so einfach...

 

[Meister Daniel]

Ich würde sagen dass bis ins 13. Jh die europäische Kleidung vorherrschte. Es gibt auch keine Belege die etwas anderes sagen. Man muss auch die Einstellung der Leute von damals vor Augen halten. Man zeiht sicher nicht die Kleidung des Feindes an wenn man selbst Mode hat die gut taugt in diesen Breitengraden...

 

[Wolfram von der Oerz]

Moin, die Bekleidung des "Feindes" zu übernehmen hat, denke ich, hat mehr den Hintergrund das er praktisch und den klimatischen Verhältnissen angepasst ist. Es hat aber auch einen modischen Aspekt den man nicht vernachlässigen sollte vor allem wenn es hier um die Damen geht. Sicherlich gibt es er später die offizielle Übernahme in die mitteleuropäische Mode. Ich denke wir kratzen hier wieder an der "A" Grenze und wie liberal man damit umgeht.

 

[Mara]

aber die Jungs haben sich doch auch den Turban abgeguckt, oder?

und genau dafür fehlt uns ja auch der Beleg. Als wir im Sommer in Frankreich waren, haben die französischen Templer teilweise auch Turban getragen, aber Beleg???? Sah aber geil aus...

 

[user2442]

Ich finde das sind Details die immer ganz schwer zu haben sind, bzw. für immer verloren sind. Schaut man sich die Vielfalt an Kopfbedeckungen in Landestrachten an, sieht man da erstaunliche Dinge, aus Stroh, Haaren, Gewebt, gefaltet, gewickelt, drapiert ... und guckt dann was die Fachwelt aus mühsam gedengelten Bronzenupsies in vorchristlichen Gräbern, Höhe Kopfbereich als Rekonstruktion vorschlägt : glatt anliegende Mütze mit aufgenähten Nupsies, nur weil man nichts Anderes hat. Stroh, Bast, Textilien und Haare sind vergangen und man kann nicht einmal erahnen, was da gewesen sein könnte. Aber etwas erfinden, weil etwas fehlt, ist auch nicht der richtige Weg. Was also tun ? Während die eine Hälfte der Darsteller Mut zur Lücke hat, bedient sich die andere Hälfte anderswo und erklärt im Brustton der Überzeugung, das war so. Als Quelle wird dann ein Buch genannt, man schaut später nach und findet eine Datierung von-bis im Zeitraum von 500 Jahren. Mach Dein Ding in den Klamotten die Du hier auch trägst, evtl. findest Du die Lösung während der VA ? Und sei es auch nur die Erkenntnis, es ging ganz gut.

 

[user2442]

Der Link aus meinem Post 5 ist veraltet, hier geht es zum aktuellen: https://www.zeitensprung-handweberei.de/2018/07/24/kleid-vom-gustorfer-chorschranken/ (Quelle mein Blog auf meiner HP : https://www.zeitensprung-handweberei.de/ )