Kriegsbemalung im 13. Jahrhundert

[Pixelherz]

Hallo zusammen, nur mal so eine Frage am Rande. Gibt es Belege für Kriegsbemalungen im 13. Jahrhundert? Was mich besonders interessiert ist, ob Ordensbrüder wie Johanniter, Malteser, Templer, Deutschritter usw. in der Schlacht Religöse Zeichen o.ä als Kriegsbemalung verwendet haben. Nicht nur um den Feind abzuschrecken sondern sich im Kampf wieder zuerkennen oder nach der Schlacht festzustellen wer Christ ist, um ihn rechtmäßig zu beerdigen. Was ich weiß ist, dass das Tätowieren zum wiedererkennen im 8 Jahrhundert gegenwärtig war, bis es die Kirche verboten hat. Beste Grüße und danke im vorraus Pixelherz

 

[user8288]

Was ich weiß ist, dass das Tätowieren zum wiedererkennen im 8 Jahrhundert gegenwärtig war, bis es die Kirche verboten hat.

Da würden mich die Quellen mal interessieren. Ich weiß von keiner "Tattoo-Kultur" im europäischen Mittelalter.

 

[Sigurdur]

Schwarze Streifen unter den Augen wie beim Football ? Ich glaube kaum. Die "unsrigen" erkannte man wohl an der Kleidung, bei den Turkopolen war dies ggf etwas schwieriger zu erkennen. Oder an den abgeschlagen Köpfen, dann vermutlich Templer oder Hospitaliter... Neh, im Ernst, ich kenne keine Quellen dafür ... :nein

 

[user6088]

Es soll wohl durchaus in verschiedenen Kulturen eine solche Bemalung vorhanden gewesen sein. Wobei ich mich damit jetzt nicht näher mit befasst habe, vorallem mit der Quellenlage. Ich kenne sie jetzt von Pikten, Gallier usw. doch wie gesagt, hierzu kenne ich die Grundlage nicht. Im Christlichen 13. denke ich, das so etwas (selbst wenn ich die Kirche jetzt weg lasse) nicht mehr verwendet wurde. Es wurden im Kampf Rüstungen und Helme getragen, hier macht eine Kriegsbemalung keinen Sinn. Hier kann man eher von einer Kennzeichnung von Kleidung oder Schilden, eine Zugehörigkeit zeigen. Hierrüber haben wir auch schon mal sehr ausgedehnt gesprochen, da man nicht davon ausgehen kann, das jeder das selbe an hatte, das man evtl. durch ein Zeichen, seine Zugehörigkeit zeigt. Oder ich kenne meine Leute, und meine Leute kennen mich. Und friendly fire gibt es heute noch. Was speziell die Orden an geht, hier ist die Kennzeichnung ja durch die Kreuzfarbe gegeben, die Orden hatten genaue Regeln, wie die jeweilige Kleidung auszusehen hatte, und was getragen werden durfte, und vorallem was nicht getragen werden durfte. Was eine weitere Kennzeichnung in jeglicher Art überflüssig gemacht hat. Und wenn du schon sagst, das die Kirche im 8. jhd. eine solche Bemalung untersagt hat (hierzu kenne ich die Quellengrundlage zu dieser Aussage nicht ) Dann sollten doch wenn man auf dieser Aussage weiter denkt, gerade die Orden als Christliche Organisationen, so etwas überhautp nicht erlaubt gewesen sein.

 

[Mara]

Also in den Ordensregeln steht mit Sicherheit nichts zu Kriegsbemalung drin. Warum auch? Dazu trug man doch schließlich ordenskonforme Kleidung. Und wenn, wie sollte die ausgesehen haben? Templer und Johanniter mit rotem Kreuz, Deutschorden ein schwarzes? Ich halte das für Quatsch. Vor allem - wo ist bei Dir der Unterschied zwischen Maltesern und Johannitern im 13. Jh.? Da hast Du schon mal einen grundlegenden Denkfehler. Die Malteser sind aus den Johannitern (oder auch Hospitalitern) erst hervorgegangen, nachdem sie ihren Sitz nach Malta verlegt haben, die Namensgebung fand also erst nach 1530 statt.

 

[user1133]

Was mich besonders interessiert ist, ob Ordensbrüder wie Johanniter, Malteser, Templer, Deutschritter usw. in der Schlacht Religöse Zeichen o.ä als Kriegsbemalung verwendet haben. Nicht nur um den Feind abzuschrecken sondern sich im Kampf wieder zuerkennen oder nach der Schlacht festzustellen wer Christ ist, um ihn rechtmäßig zu beerdigen.

Wenn er Ordensbruder war, war er ja schon mal automatisch Christ. Da brauchts doch kein Kennzeichnung um ihn rechtmäßig zu beerdigen? ?(

 

[ßimon]

N. Nisnu schrieb mal was von Kettenmustern aus massivem Eisenpigment auf der gepolsterten Kleidungzum rituellen Schutz vor Schnitten.

 

[Pixelherz]

Was ich weiß ist, dass das Tätowieren zum wiedererkennen im 8 Jahrhundert gegenwärtig war, bis es die Kirche verboten hat.

Da würden mich die Quellen mal interessieren. Ich weiß von keiner "Tattoo-Kultur" im europäischen Mittelalter.

Bitteschön. Das sind alle Artikel die ich gefunden habe. Habe jetzt nicht lange "geforscht". Hatte noch nicht die Zeit dazu. https://www.was-war-wann.de/geschichte/geschichte-des-taetowierens.html http://wortraub.com/?p=3347 https://tattoo-welt.blogspot.de/p/tattoos-gibt-es-nicht-erst-seit-gestern.html https://www.augsburger-allgemeine.d...e-Geschichte-des-Taetowierens-id35041032.html https://tattoo-welt.blogspot.de/p/tattoos-gibt-es-nicht-erst-seit-gestern.html http://www.mittelalterrun.de/forum/...und-kultur/1381-tätowierungen-im-mittelalter/ Ps: Danke an alle die ihren Geistigen Überfluss, hier abgeben haben . Werde morgen Abend eure Texte durchlesen und beantworten. Hatte heute noch keine Zeit dazu. Beste Grüße ^^ Pixelherz

 

[user8288]

Sehr interessant, danke.

 

[Mara]

Habe die Links mal überflogen. Sieht sehr interessant aus, schade nur, dass keine einzige schriftliche Quelle hinterlegt ist, sondern immer nur Verweise auf andere online-Quellen. http://www.akzept.org/newsletter/Taetowierung.Piercen.Geschichte.pdf Das wäre mal die erste pdf zu dem Thema, sie auch weiterführende Literatur erwähnt. Interessant, dass König Harold von England anscheinend nach seinem Tod bei Hastings nur anhand eines Tattoos erkannt wurde. Wusste ich auch noch nicht.

 

[Pixelherz]

Es wurden im Kampf Rüstungen und Helme getragen, hier macht eine Kriegsbemalung keinen Sinn.

Naja, nicht jeder besaß einen Helm und es gab ja auch Helme ohne bzw. dürftigen Gesichtsschutz. Wie der Nasalhelm oder der Eisenhut

Und wenn du schon sagst, das die Kirche im 8. jhd. eine solche Bemalung untersagt hat (hierzu kenne ich die Quellengrundlage zu dieser Aussage nicht ) Dann sollten doch wenn man auf dieser Aussage weiter denkt, gerade die Orden als Christliche Organisationen, so etwas überhautp nicht erlaubt gewesen sein.

Meiner Meinung nach muss man dort differenzieren. Das eine ist Farbe unter der Haut, das andere ist zwar auch Farbe, aber über der Haut. Und wie sagt man so schön, im Krieg ist alles erlaubt. Wenn ich mir also ein schwarzes Kreuz auf die Stirn male, welches abwaschbar ist und ich mich beschützter und verbundener gegenüber meinem Glauben fühle, ja wieso denn nicht? Und insgeheim hofft man, den Feind vielleicht ein bisschen einzuschüchtern. Soweit ich weiß hat man (ob das auch Ordensbrüder gemacht haben weiß ich nicht) ja seinen Topfhelm "frisiert" mit Federn, Bändern etc. geschmückt, um unter anderem größer zu wirken. Wieso also nicht auch der eingezogene Bauer oder der Sarjant, in einer kostengünstigeren Variante? Dadurch vielleicht nicht größer sondern einschüchterner...

Wenn er Ordensbruder war, war er ja schon mal automatisch Christ. Da brauchts doch kein Kennzeichnung um ihn rechtmäßig zu beerdigen?

ich habs vielleicht ein bisschen blöd geschrieben. Ja, es ist eher fraglich ob die Leiche eines Ordensbruders soo deformiert ist, dass man den Waffenrock und damit seine Zugehörigkeit nicht mehr erkennt. Dennoch gab es ja Leute die keinen Waffenrock besaßen. Und der Punkt mit der Wiedererkennung ist ja auch nicht der einzige...

 

[Thomas W.]

@Pixelherz "vorstellbar" ist sicher etliches... aber halt nur wenig belegbar. ^^

Wenn ich mir also ein schwarzes Kreuz auf die Stirn male, welches abwaschbar ist und ich mich beschützter und verbundener gegenüber meinem Glauben fühle, ja wieso denn nicht?

Bist du schon mal eine halbe Stunde in "voller Rüstung" unterwegs gewesen? "Abwaschbare Farbe" im Gesicht... wäre nach der halben Stunde sicher von ganz alleine verschwunden. Ich habe mal davon gelesen, dass im Hochmittelalter auf die Innenseite des Schildes christliche Sprüche und Symbole gezeichnet wurden, um den Träger zu schützen. Aber "belegt" war diese Aussage leider auch nicht. Im SpäMi finden sich erhaltene Schilde/Pavesen, die mit christlichen Figuren/Symbolen bemalt und beschriftet sind. Was als realtiv sicher gelten kann ist, dass die Orden sich mit dem Kreuz auf der Kleidung, dem Schild und ihrem Banner nicht nur nach Aussen hin kenntlich machten, sondern sich damit auch symbolisch "beschützter und verbundener" (um deine Worte zu nutzen) gefühlt haben dürften. Weiterhin gibt es zahlreiche erhaltene Blankwaffen aus diversen Jahrhunderten, die wahrscheinlich aus dem gleichen Grund christliche Symbole und Sprüche in ihren Klingen, Parieren und Knäufen eingearbeitet hatten. Man sieht in den Abbildungen auch bemalte Helme (teils auch mit Kreuz). Diese könnten einen ähnlichen Zweck erfüllt haben.

 

[user3905]

[...] "vorstellbar" ist sicher etliches... aber halt nur wenig belegbar. [...]

Richtig, und die Links da oben sind leider auch keine Quellen sondern nur populärwissenschaftliche Internetartikel ohne Belege. Bei Ötzi und Co. ist es ja offensichtlich, bei den Abschnitten zum MA wird es dann abenteuerlich, zumal sich die zitierten Primärquellen sicherlich auch anders deuten ließen und jegliche Verweise in Form von Fußnoten usw. fehlen.

 

[Falconer]

3. Buch Mose 19. 27 Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundumher abschneiden noch euren Bart gar abscheren. 28Ihr sollt kein Mal um eines Toten willen an eurem Leibe reißen noch Buchstaben an euch ätzen; denn ich bin der HERR. Dies dürfte ja der Ursprung davon sein, dass ein guter Christ keine Tattoos trug. Bei noch nicht christianisierten Gruppierungen natürlich nicht geltend. Brandings und "Bodymodifications" dann schon früh als Strafe und Kennzeichnung von Straftätern. Kosmetisch gab es schon einiges: https://de.wikipedia.org/wiki/Trotula : Kapitel De ornatu mulierum Offenbar ein natürliches Phänomen dann im Parzival bei Feirefiz: Feirefiz selbst wird als eine Art Wiedererkennungsmerkmal wiederholt eine schwarz-weiß gescheckte Hautfarbe zugeschrieben:

diu frouwe an rehter zît genas	Als die rechte Zeit gekommen war,
eins suns, der zweier varwe was,	da brachte die Dame einen Sohn zur Welt,
an dem got wunders wart einein:	der war von zweierlei Farbe; an ihm wollte Gott ein Wunder wirken:
wîz und swarzer varwe er schein.	Weiß schien seine Haut und schwarz.

 

[user8125]

Interessant, dass König Harold von England anscheinend nach seinem Tod bei Hastings nur anhand eines Tattoos erkannt wurde. Wusste ich auch noch nicht.

Ich so eigentlich auch nicht, muss dann aber auch nichts heißen 8|