" Kulturenmix " während der Völkerwanderungszeit und voher

[Sigurdur]

Ich nenne es mal Kulturenmix , in den Büchern schreibt man oft " verdrängten sie " oder auch " vermischten sich mit ihnen ". Ich beziehe mich mal grob auf die Maingegend, vom Rhein über die Saale bis ins heutige Thüringen. Die Germanen haben die Kelten germanisiert , die Römer haben die Germanen romanisiert. Im 5. Jahrhundert , z.B. Schacht auf den Katalaunischen Feldern 451, zogen die Thüringer mit den Hunnen. Könnten die Hunnen auch ( in Teilbereichen ) die Thüringer " hunnisiert " haben. Beispielsweise vor allem der Adler als Motiv erfreute sich bei den Hunnen großer Beliebtheit, wie bei den iranischen Steppenvölkern wie Sarmaten und Gepiden. Er, das Adlermotiv, wurde später von den Goten, Langobarden und anderen Germanenstämmen übernommen hatten. Die Hunnen kämpften zumeist beritten und nur leicht gerüstet; z.B. mit dem Kompositbogen. Der Langsax soll sich auch aus der Bewaffnung der Hunnen heraus entwickelt haben. Könnten sich also die Thüringer um die Mitte des 5.Jahrhundert auch ausrüstungstechnisch vermischt haben ? Bögen, andere Waffen, rüstungstechnisch ? Momentan finde ich nicht allzuviel darüber ... :whistling:

 

[ßimon]

Ich rücke mal mein Buch über die Hunnen im Warteschleiferegal nach vorne... Gib mir n paar Tage. Das ist sperrig geschrieben.

 

[ßimon]

Ich bin zwar erst halb durch ... aber ich hab jetzt einfach zu oft gelesen, dass die "hunnische" Kultur auf alle abfärbte. Auf alliierte logischerweise noch mehr. So findet man in Bestattungen hunnische Bräuche, in Form von z.B. einem Tongefäß am Fußende. "Neben dem reichen Schmuck deutet auch die Form der Grabkammer auf hunnische Sitten hin. Denn am Boden weist sie eine Nische in südlicher Richtung auf, in der sich ein typisches Thüringer Gefäß befand - vermutlich mit Speisen für den Weg ins Jenseits gefüllt. Diese Einbuchtung, die außer aus Leubingen bisher nur aus Weimar bekannt war, beweist den kulturellen Einfluss der Hunnen. "Wohin sie auch kamen, stülpten sie den Eliten ihre kulturellen Eigenheiten über", sagt Dr. Diethard Walter." Quelle: http://www.thueringer-allgemeine.de...nger-Krieger-aus-dem-Tal-der-Ahnen-1980350195 Ich finde "hunnischen" Schmuck daher sehr naheliegend, besonders Pferde- und Hirschmotive ebenfalls (Bauchgefühl). Zur Bewaffnung hab ich noch nicht so irre viel zwischen die Finger bekommen, nur ein Fernsehdoku, wo sie von einer Hiebspatha und einem runden Schild (kleiner als Wiki, daher wohl eher fürs Reiten) redeten. Quelle: MDR-Doku ... (muss ich das jetzt auch mit "Quellenangabe kennzeichen? Ach ich blicks nicht, also : Quelle: Youtubekanal BaldrOkIss // Youtube.com) Zu meinem Steckenpferdchen "Bogen und Pfeile" kann ich noch nichts sagen. Nach Bauchgefühl wärs sehr gut möglich, nur als Beleg müssen Pfeilspitzen im Grab schon ausreichen. Einzelne Bögen zu kaufen oder zu plündern ist eins, sie selber zu produzieren ist eine ganz andere Hausnummer. Und die waren eh schon wertvoll. Es gibt zwar einen Fund eines Hunnenzeitlichen Bogens, genauer der davon übriggebliebenen Knochenplatten bei Wien, dazu finde ich aber grade nichts brauchbares. Im Zweifelsfall gibts aber Realien aus Nordwestchina. Mit Pfeilen! *seufz* irgendwer hat da grade Blut geleckt ...

 

[ßimon]

Is was früh geworden seh ich grade ... aber ich bin durch. Gemampft habe ich 1. Burchard Brentjes: Die Ahnen Dschingis-Chans, Berlin 1988 Fluffig zu lesen, fand ich gut. Ausbeute für diese Fragestellung: - Tolle Abbildungen von Kunstgegenständen, allerdings sehr weit gestreut in Zeit und Raum. - Tolle Karten mit den Wanderbewegungen, allerdings liegt der Fokus wirklich nicht auf Westeuropa 2. Franz Altheim: Die Geschichte der Hunnen. Band 4: Die Europäischen Hunnen. Berlin, New York 1975 Man sollte schon Geduld und/oder Sprachkenntnisse haben, dann "boah." Ausbeute für diese Fragestellung: - Die Thüringer sind wirklich nur in Nebensätzen erwähnt ... - Verbindung zwischen Hunnen und Ostgoten ist wesentlich enger anzunehmen, als zwischen Hunnen und Thüringern. Gleichzeitig blieben die Goten bei ihren Waffen (Speer), so die erhaltene Dichtung. - vllt gibts Quellen auf Gotisch? Mein Spekulatius: Bogen? Nein. Ich kenne keinen Beleg und ändere meine Meinung gerne sofort, wenn ich einen habe. Ansonsten sprechen auch zu viele Kleinigkeiten dagegen, finde ich. Beim Kopieren der Hunnenkriegsführung wird man sicher gegen die Hunnen den 2ten Platz machen. Man müsste gewachsene Traditionen aufgeben, die zumindest gegen die ganzen anderen Germanen weiterhin funktionieren müssten. Der Bogen[1] ist nicht "besser" als ein ("europ.") Stabbogen. Und aktuellere Bücher, als die beiden aus meinem Regal wären sicher noch eine Anlaufstelle. [1] Kompositbogen, Reflexbogen mit Hebel ... sucht euch nen Namen aus ... nur nicht "Reiterbogen." Danke. Sowas hier ist gemeint: http://www.atarn.org/chinese/miran/Images/Figure 18.jpg quelle=link War das irgendwie hilfreich? Fragen?

 

[Sigurdur]

Danke, herzlichen schon mal. Wirklich Mühe gemacht, ßimon. Ein schwieriges und selten dokumentiertes Thema. Bin schon seit einigen tagen in diversen Werken am schmökern und deswegen nicht täglich und allzulange hier Forum momentan unterwegs. Zur Zeit bin ich am Sax dran, Bogen wird sehr schwer zu belegen sein, von einer " Lederlamellenrüstung " ganz zu schweigen. Vielen Dank nochmal !

 

[vonJunningen]

guckstu gräberfeld deiner zeitstellung deiner region siehsu trankulturation oder nicht verifizieren, nicht falsifizieren oder spekulieren

 

[Sigurdur]

Danke, ja so ist das halt. Gräberfelder in der Region sind mau, zu dieser Zeitstellung sowieso. Deswegen schau ich gerne über den Tellerrand, zumal die " Tischnachbarn " auch immer so allerhand leckeres zu bieten haben. Frage mich ohnehin, wie die Thüringer so schadlos und ohne Leichen zu hinterlassen ihr Reich bis zur Donau hatten ausbauen können. So einige Funde nördlich Thüringerwald bzw. " Rennsteiglinie " , südlich davon wird es eng. Bis zur Donau sind da immerhin noch rund 200 - 250 km. Theorie 1 : Die Burschen waren furchtbar zäh und haben nicht so oft ins Gras gebissen Theorie 2 : Die Leichen wurden zurück in die angestammte Heimat überführt - eher unwahrscheinlich - Theorie 3 : Einfach gut verbuddelt und bisher noch nicht gefunden Theorie 4 : Das Thüringer Reich bis zur Donau entstammt fränkischer Feindpropaganda, um zur Eroberung um 531 eine gute Ausrede zu haben ... übrigens schneit es gerade schon wieder und mir kratzt der Hals, wieder nix heute mit Gräber suchen

 

[Heinrich]

Eventuell passt es dazu und hilft weiter. In den "Studien zur Sachsenforschung ; Band 9" wird berichtet, dass in einem der Gräber von Issendorf LK Stade eine Tote mit einer thüringischen Tracht gefunden wurde. Näheres müsste ich bei Interesse selber nachlesen. Vollständiger Titel: Neue Ausgrabungen in Issendorf, Niedersachsen. Ein Beitrag zur Erforschung der Kulturgeschichte des sächsischen Stammes auf dem europäischen Kontinent ; Informationsschrift zur Ausstellung Vom Tod zum Leben, Die Altsachsen von Issendorf im Spiegel Ihrer Gräber des 5. und 6. Jahrhunderts n. Chr., Schloss Agathenburg, 12. März bis 24. April 1994. Studien zur Sachsenforschung ; Band 9.

 

[Sigurdur]

Danke Heinrich, Stade ist aber ja nun wieder ( leider ) eine ganz andere Richtung der Expansion als Süden. Trotzdem großen Dank für Mitmachen , Mitdenken und Recherchieren. Bei dieser Toten dürfte es sich um etwas, in der Bronzezeit auch weit verbreitet war,handeln, was gerne als " Fremde Frau " bezeichnet wird. Ob Raub, Kauf , Tausch oder große Liebe bleibt somit wohl immer offen. Aber interessant allemal, wie weit die Fühler der Thüringer ausgestreckt wurden.

 

[5874]

Beim Kulturmix fällt mir noch das Mädchengrab im Frankfurter Dom von ca. 680 ein. Die Kleine war nach Merowingertradition in einem Sarg beerdigt, die Zweite nach heidnisch-skandinavischem und einstmals auch germanischem Brauch samt Bärenfell verbrannt wurde. Link habe ich jetzt nicht zur Hand, aber sollte Online einfach zu finden sein.

 

[ßimon]

Im Aufsatz: Steppenvölker im mittelalterlichen Osteuropa - Hunnen, Awaren, Ungarn und Mongolen von Heinz Dopsch erwähnt er, folgendes: "Die Germanen vermochten diese Bogen [der Hunnen] nicht nachzubauen, selbst die Gepiden nicht, die jahrelang unter der Herrschaft der Hunnen gelebt hatten." Link: http://www.uni-salzburg.at/fileadmin/oracle_file_imports/544328.PDF Quelle: uni-salzburg.at Wo er das jetzt her nimmt, weiß ich nicht. Aber er hats halt mal so geschrieben. Und allein der Fundmangel ist schon ein Indiz. Und dennoch gibt es auf der Reiterscheibe von Pliezhausen (Link geht zur Wikimedia Foundation) ein Reiter abgebildet, mit Lanze, Schild mit Buckel und eben nem "Hunnenbogen." NARF! (Angeblich hatten "Hunnenschilde" keinen Buckel, schreibt Heinz Dopsch im genannten Aufsatz.)

 

[Sigurdur]

Das ist interessant ; danke !