Kurze Überkleider um 1240

[Annie]

Gerade habe ich auf Abbildungen einer Parzival-Handschrift von 1240 Überkleider entdeckt, die nur etwa bis zur halben Wade gehen. Kennt jemand weitere Belege für solche Kleider? Bisher dachte ich, dass diese Kleiderlänge eher im FrüMi einzuordnen sei. Ich kann mal wieder keine Abbildung einstellen, habe aber relativ genaue Angaben, falls jemand daran interessiert ist: Parzival Cgm 19, Bl.50 v, Festmahl auf der Gralsburg Einfacher findet man das Bild aber, wenn man nur "Parzival" googelt. Unter "Bilder", Seite 3 das erste Bild. Die Kleider sind, wenn man es vergrößert, ziemlich gut zu erkennen.

 

[3175]

Meinst Du das hier: http://wessweb.info/wessimages/0/05/Parzival.jpg (Quelle: wessweb.info) ? Quellenangabe zum Bild: Aus der Pergamenthandschrift Parzival, Titurel und Tagelieder. Buchmalerei, südwestdeutsch, 2.Viertel 13.Jh. Cod.germ.19 Interessantes Fundstück, ich hätte diese Form von Überkleid auch früher eingeordnet. Es ist allerdings vielleicht möglich, daß der Maler den Aspekt, daß es sich um eine Begebenheit aus älterer Zeit handelt, mit einem altmodischen Bekleidungsstil unterstreichen möchte? Wär so mein Gedanke dazu...

 

[user3444]

Gibt von der Handschrift sogar noch mehr Ausschnitte wo man diese Art Kleid sieht. Hat man denn zu der Zeit Kleidung älteren Stils gemalt? Sind ja schon ca 200 Jahre dazwischen?

 

[Morgan]

Ja, hat man durchaus. In der Velislav-Bibel (ich kann euch leider kein Bild davon einstellen, habe die Illustration in einem Buch) sind zB Adam, Eva und ihre Söhne bei der Feldarbeit dargestellt. Sie tragen die breiten bäuerlichen Strohhüte und vorgesteckte Leinentücher als Schürzen, ganz so, wie zur betreffenden Zeit im 14. Jahrhundert - aber ihre Kleidung wird als aus Fell dargestellt!

 

[user3444]

mhhh dann müssten aber Adam und Eva Fell getragen haben...?

 

[Morgan]

Das haben die sich halt so vorgestellt damals - wir glaubten ja auch noch vor ein paar Jahrzehnten, dass die Steinzeitmenschen primitiv waren.

 

[Annie]

mit einem altmodischen Bekleidungsstil unterstreichen möchte?

Hm, könnte sein. Aber die langen Ärmel an einigen der Figuren und auch das an ein Höllenfensterkleid erinnernde Überkleid der einen Person hinter dem Tisch sprächen doch dagegen, oder? Danke übrigens für das Bild, genau das meinte ich.

 

[Firiel]

es wäre zur Interpretation evtl. hilfreich wenn wir wüssten welcher Abschnitt des Parzivalepos genau damit in Verbindung steht. So wie z.B. fremdländische Völker manchmal anders gezeichnet werden, könnte auch da was reinspielen... z.b.

"Die Realitätsnähe ist der bedeutende Unterschied: König Artus Reich wirkt weitgehend passend und in der Welt verankert, das Gralsreich hingegen ist definitiv kein Beispiel eines hochmittelalterlichen Königreiches sondern wirkt andersartig. "

(Quelle: http://mediaewiki.org/wiki/Tafelrunde_und_Gralsgesellschaft_(Wolfram_von_Eschenbach,_Parzival) )

 

[Firiel]

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/Benziger1914?sid=32e875d086e6b4a54116c1c039bb8824 da gibts die anderen Illustrationen des Werks - die Überkleider/Ärmel finden sich nur bei der Gralsburg. Im Originaltext finden sich ausschließlich Stoff- bzw. Farbhinweise, jedoch keine ausführlicheren Kleiderarthinweise bei den Damen. Zur Farbigkeit findet sich im zweibändigen Werk von Ingrid Bennewitz: "Farbe im Mittelalter" der eine oder andere Aufsatz, aber nur im Kontext der Farbigkeit der Kleiderbeschreibungen im Vergleich mit Färbemitteln und archäologischen Funden zur textilen Farbigkeit.

 

[Fusselhirnchen]

"Leider viel" später, aber in "keinem" (kann man wohl kaum ausschließen) religösen Kontext, zeigt auch dieses Bild aus dem englischen Raum eine wadenlange Variante: http://www.flickr.com/photos/tonyynot/5507606432/in/pool-678065@N22/

 

[Jessaja]

Firiel, da muss ich dir leider widersprechen! Im Parzival gibt es einige Hinweise auf Damenbekleidung und entsprechende Schnitte. Z.B. trägt Cunnewâre eine Seitenschnürung die sie entfernt sie um ein fehlendes Band im Mantel Parzivals zu ersetzen. Oder die Die Kleider der Jungfrauen in Azagouc werden als „wol lanc unde wît“ (Parz. 234, V. 6) beschrieben. Oder die Kleider, die die Jungfrauen am Gralshof im Parzival und die die Jungfrauen auf der Burg Roaz tragen. Beide Kleidungsbeschreibungen bedienen die Kriterien einer sogenannten Mi-Partimode. Die zwölf Jungfrauen am Gralshof tragen Kleider aus zweierlei verschiedenen Stoffen. Die eine Hälfte in „plîalt“ die andere Hälfte „pfell von Ninnivê“. Ähnliches gilt für die Jungfrauen auf Roaz Burg. Sie tragen kostbare Kleider aus Buntwerk und Samîte auf beiden Seiten abwechselnd gelb und rot. Dann gibt es auch noch Hinweise auf Ärmel die Abnehmbar sind... Naja, auf jeden Fall um einiges mehr,als gar nix.

 

[Firiel]

danke für den Hinweis, das ist mir scheinbar beim Überfliegen entgangen - oder war in der Übersetzung schlecht erkennbar

 

[Jessaja]

Die Übersetzungen sind eh teilweise recht schlecht. Ich habe ja meine Magisterarbeit über Frauenkleidung in der höfischen Epik geschrieben und bin da bei den Übersetzungen über so einige böse Schlampereien gestolpert... Mein Lieblingsbeispiel ist Samît. In 90% aller Fälle wurde er mit Samt übersetzt 8| :wacko: Aber das ist OT P.S.: Überlest bitte die 3 000 000 Fehler die ich in meinem ersten Post gemacht habe. Ich habe das eben nur flott runter getippt

 

[Firiel]

hehe Samit ist böse, ja. besonders wo der nichts mit dem heutigen Samt in der Optik zu tun hat... und trotzdem rennen aus den Falschübersetzungen dann manche Leute mit dem Stoff rum - autsch Das mit den Übersetzungen fiel mir auch schon auf - drum les ich meist parallel, wenn ich die Zeit habe (was ich diesmal jedoch nicht hatte.) Bzw. auch Quellenangaben werden immer im Original nach Möglichkeit abgecheckt - auch wenn man dann meist ganz woanders bei der Recherche endet, weil die Originalquelle plötzlich auch superspannend ist