Mäntel --> klerikal --> Begine und Prämonstratenser Chorherrin

[user6441]

Hallo guten Morgen an den "Scharm" Klerus ist doch eher eine Nische in der Darstellung....und die Beginen erst recht, aber evtl. kann mir doch jemand Hilfestellung geben. Ich bin 2x auf der Suche nach Rechercheansätzen zum Thema "Mantel":

• In den Beginenregeln (Mitte 14. Jhd.) ist beschrieben, das die "gütigen Swestern" beim verlassen den Hauses, den Schleier und den Mantel geschlossen tragen sollen....Nun stell sich mir die Frage, welche mantelform man in diesem Fall annehmen darf....einen "geschlossenen Mantel", oder einen Mantel , den man "vorne schliessen kann"....? :/ Der restliche Habit gestaltet sich sehr bescheiden....keine Gürtel, keine Taschen, keine Knöpfe. Enge, körperbetonte, am Körper spannende Kleidung ist "verboten". Keine weltlichen Hauben oder Tücher sind zu tragen, keine Fältelung in den Schleiern erlaubt...."die Kleidung soll "altmütterlich" sein. Was meint ihr, wie man da einen "Mantel" am ehesten interpretieren könnte? Mir sind leider keine Beginen im Mantel als Abbildung bekannt....Nur 2-3 Äbtissinnen, die als Beginen beschrieben werden, später aber in den Zisterzienserorden eintreten, und die Abbildung nicht klar differenzierbar sind um welchen Status es sich da handelt.....

• Zum anderen hatte ich im vergangenen Jahr einen Hinweis gefunden, in dem stand, das der Chormantel der Prämonstratenserinnen aus Leinen sei.....ich finde das leider nicht mehr wieder. Hat jemand zufällig Hinweis zu Chorkleidung aus Leinen? Gibt es zu so etwas evtl Hinweise in anderen Ordensgemeinschaften? Die Begründung in dem Schriftstück war meine ich, dass Leinen als besonders rein galt, und deshalb der Chormantel aus diesem material sei....ich habe allerdings sonst keinerlei Hinweise für so etwas gefunden.... Auf Abbildungen sind zwar der Farbe des Habits entsprechende, weisse Mäntel zu sehen, diese geben aber in dem Fall keinen Hinweis auf das Material....Wärmetechnisch würde Leinen ja eher weniger Sinn machen...also kann es -wenn überhaupt- nur symbolische Bedeutung für die Liturgie haben.

Für Hinweise und Anregungen wäre ich sehr dankbar.

 

[Heidensohn]

Da weder ein schneller Blick im LexMa noch bei wikipedia was gebracht haben: Wo finde ich denn diese Regel? Bevor ich dazu was sage, würde ich gerne wissen wie das in der Originalsprache formuliert und benannt ist.

 

[Schwester_Amalia]

ich hatte mir in einem Buch über Elisabeth von Thüringen folgenden Wortlaut markiert über die Gründung ihrer Krankenpflege was auch Beginen waren lt.dem Buch. "Und sie kleidete sie mit einem naturbraunen oder grauen Wollkleid und einem Mantel" Wie das buch genau heisst müsst ich suchen gehn Ich stand dann auch vor dem Rätsel was mit Mantel gemeint war. Ich hab mich für die Version der hl Klara entschieden weil zum einen Franz von Asissi mit ihr in Kontakt stand und zum anderen dieses vorne zugenäht glaube bei den Benediktinern auch so war. Auserdem macht es für mich insoweit Sinn da ein Fürspann o.ä mit kosten verbunden is und mir auf keinem Bild auf anhieb eine Tasselschnur aufgefallen wäre. Das ist meine Theorie dazu. Ich könnte mir aber auch eine Art Cappa oder Ganarche vorstellen

 

[user4117]

Hallo!

• In den Beginenregeln (Mitte 14. Jhd.) ist beschrieben, das die "gütigen Swestern" beim verlassen den Hauses, den Schleier und den Mantel geschlossen tragen sollen....Nun stell sich mir die Frage, welche mantelform man in diesem Fall annehmen darf....einen "geschlossenen Mantel", oder einen Mantel , den man "vorne schliessen kann"....? :/ Der restliche Habit gestaltet sich sehr bescheiden....

Hm, nachdem ich mich mal kurz im www umgesehen habe, scheint es doch unterschiedliche Auffassungen zu geben, was die Ordensregeln betrifft. Mir scheint, es waren auf den jeweiligen Konvent festgelegte Regeln. Aber da kennst Du Dich sicher besser aus als ich nach der Schnellrecherche. Was den Mantel betrifft, so wären wir bei der Angabe im Bereich der Interpretation. Ich interpretiere es so, dass es wohl ein Mantel gewesen sein muss, den man öffnen und schließen konnte. Im Haus/geschlossenen Hof (Kreuzgang?!?) ging es wohl auch offen, außerhalb eben geschlossen. Halbkreismantel mit Tasselband würde ich da aber eher ausschließen. Gut, ein Tasselband muss es nicht gewesen sein, da würde es auch eine einfache Nestelschnur tuen. (Heißen die dann auch Tasselschnur?) Aber Halbkreismäntel benötigen vergleichsweise viel Stoff. = widerspricht der Grundhaltung "bescheidene Kleidung". Daher tendiere ich eher zu einer längeren Cappa, die aber vorn nicht zusammengenäht war. Nestelschnüre kamen meines Wissens im Verlauf des 14. Jh. immer mehr auch bei der Oberbekleidung vor. Das kann ich mir gut vorstellen. Zu der Chorkleidung möchte ich anmerken, dass sie durchaus auch praktischen Nutzen hatte, denn die Kirchen waren nicht geheizt und somit konnte eine Matutin durchaus schon mal sehr lang werden im Winter. Ein Mantel, der auch wärmt, ist da schon sinnvoll. Wobei ich nicht abstreiten will, dass es auch Kleidung mit rein liturgischer Bedeutung gab.

 

[Heidensohn]

Reiner Stoffverbrauch war ab Ende 12. Jh. anscheinend keine relevante Kategorie von Armut mehr. Solange der Stoff günstig ist und modischer Zuschnitt vermieden wurde, war anscheinend alles in Ordnung. Übermaß an Länge und Weite ist natürlich verpönt, aber wenn ein Kleidungsstück für seine Funktion eine gewisse Menge Stoff braucht, dann ist es eben so. Zur Not kann man ja stückeln. Sonst sähe religiose Kleidung im Mittelalter anders aus. Ich kann morgen mal eine halbe Stunde in der Bib investieren, um in Voigt, Jörg: Beginen im Spätmittelalter. Frauenfrömmigkeit in Thüringen und im Reich, Köln 2012 (Inhaltsverzeichnis) und Hien, Hanna: Das Beginenwesen in fränkischen und bayerischen Bischofsstädten, Würzburg 2013 (Inhaltsverzeichnis) zu gucken. Vielleicht finde ich was.

 

[user6441]

Hallo und guten "Morgen"...... ☺ Vielen Dank schon mal für die ausführlichen Antworten und Anregungen . Ich antworte erst jetzt, ich war erst spät von der Arbeit zu Hause. @'Heidensohn: Oh das wäre super, wenn du in den Büchern mal schauen kannst. Die beiden Bücher habe ich zufälligerweise gestern bestellt.... ☺ Ein weiteres zum Thema, welches mit vielen, Klischees aufräumt und ältere Literatur kritisch beleuchtet habe ich hier. ( 《Das Beginen Wesen in Deutschland》von Frank Reichenstein ) Das ist meines Erachtens sehr ergiebig. Es enthält einen Katalogteil mit Beginenregeln aus ganz Deutschland. Bei den Beginen handelt es sich ja um keine Ordensgemeinschaft. Sie leben ohne ewige Gelübde und Klausur "in der Welt" . Heute würde man es sicher als eine Art Lebensphilosophie ansehen. Die Regeln sind jeweils regional unterschiedlich, und auf die jeweils ansässige Lebensgemeinschaft in den Beginenhöfen ausgelegt und selbst auferlegt. Beeinflusst offenbar durch die jeweils in der Nähe ansässigen Bettelorden, an denen man sich stark orientiert . Das Thema ist spannend aber auch unglaublich komplex. Die Klischees von der "ersten Emanzipation" der Frau kann man hier getrost direkt wieder hinten runter fallen lassen. Bei den Prämonstratenser Chorfrauen hat man zumindest die festen Ordensregeln. Da wird nur nicht explizit auf Schnitt und Material des Chormantels eingegangen . Ich hatte nur die Ausführungen über Leinen als Material für liturgische Kleidung nicht mehr gefunden und hatte Hoffnung irgendwem sei mal etwas in der Art begegnet" .

 

[user4117]

Danke, @Heidensohn, für die Aufklärung. Das war mir so (in der Deutlichkeit) nicht bekannt. Wenn man sich die Ordensbekleidungen ansieht, ist das schlüssig. - Vor allem auch so mancher Nahtverlauf erhaltener Kleidungsstücke (Gestückel).

 

[user6441]

Danke auch an Amalia und auch am Ewaldt. Zur Elisabeth und ihren "Schwestern".....es könnte sein, das es sich zuerst(?) um Beginen handelte, denn die Beinen standen dem Fanziskanerorden und auch anderen Bettelorden sehr nahe. Während der Verfolgungen und auch im Spätmittelalter gingen viele Beginengemeinschaften in die Bettelorden auf. Die Beginen würden insofern ins "Konzept" passen, weil die caritative Arbeit, die Seelsorge, und die Arbeit als Leichenbitterinnen (in Verbindung mit Begräbnis-orga mit den Bettelorden) ein grosses Thema ist. Elisabeth selbst wird immer als Franziskanerin beschrieben.... Für den Prämonstratenserinnen-Mantel, gibt's einmal die Grabtumba der seligen Gertrud (Tochter der hl. Elisabeth) au dem Kloster Altenberg/Lahn, und eine Abb. der gleichen Dame auf dem "Altenberger Altar" von ja ca. 1330 .....Da sieht es für die Nonne nach einem Halb oder Vollkreismantel aus, der vorne mehrfach geknöpft ist. Ich muss es noch mal betonen, das es um 2 verschiedene Darstellungen geht. Prämonstratenserin -- 1370 Begine -- 1370 Beides mal geht's um einen Mantel....das stiftet Verwirrung... ;-)

 

[Heidensohn]

Zusammenfassung: Weil der Beitrag lang geworden ist, zuerst die Aussage für schnelle Leser. Ich glaube nicht, dass Mäntel/Umhänge wie sie auf Abbildungen vorkommen, aus Leinen waren. Eine Übernahme leinerner Übertuniken halte ich für möglich, aber nicht für im größeren Stil etabliert. Zu den Bildquellen, damit man weiß worüber geredet wird: Der Altenberger Altar mit wahrscheinlich Gertrud auf dem rechten Flügel ganz unten links (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/1330_Flügel_des_Altenberger_Altars_anagoria.JPG), die Grabfigur Gertruds (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Gertrud_von_Altenberg_Tumbengrab_01.JPG), sowie die ebenfalls in Altenberg stehende Figur einer unbekannten Meisterin (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Grabfigur_einer_unbekannten_Meisterin.JPG) sind wirklich hervorragende Quellen. Bei der unbekannten Meisterin sieht man Trippen und beim Altar sind woll-weiße Teile und das leinen-weißer Schleierteil farblich unterscheidbar! Zum Material bei den Prämonstratensern: Ich kenne mich eher bei den männlichen Varianten aus. Bei den Prämonstratensern ist Wolle bei der Oberkleidung immer vorgeschrieben, außer: "Im Heiligtum aber und wo sie die göttlichen Sakramente leitend oder mitfeiernd sind wollte er, dass sie wegen der Sauberkeit mannigfachen Ehren Leinen tragen, und hat dies zu tun für alle Zeit angeordnet." In sanctuario vero, et ubi divina sacramenta tractanda fuerant, vel celebranda, propter munditiam et multimodam honestatem, lineis uti voluit, et omni tempore utenda disposuit. (Minge: Patrologia Latina 170, Vita S. Norberti auctore canonico Praemonstrantensi coaevo, Sp.1293 f. Die Vita wurde um 1160 verfasst. Eigene Übersetzung.) Das bedeutet allerdings nicht, dass man im Altar-/Chorraum ausschließlich Leinen tragen durfte. Ich interpretiere es als Anweisung die in anderen Gemeinschaften üblichen leinernen Überkleider beim direkten Altardienst zu nutzen (Superpellicien, wie sie z.B. die Minderbrüder hier auf einem Fresco Giottos in der Oberkirche S. Francesco, Assisi übergeworfen haben: https://commons.wikimedia.org/wiki/..._-20-_-_Death_and_Ascension_of_St_Francis.jpg). Im Lateranum 1215 wird den Bischöfen dann auch vorgeschrieben in der Öffentlichkeit und in der Kirche immer (solche) leinerne Überkleidung zu tragen, wenn er nicht Ordenskleidung zu tragen hat. (Canon 16: Pontifices autem in publico et in Ecclesia superindumentis lineis omnes utantur nisi monachi fuerint quos oportet deferre habitum monachalem. - Wohl ohne durchgehende oder dauerhafte Umsetzung.) Bei manchen Kanonikerorden (St. Victor http://www.sankt-georgen.de/hugo/grafiken/Hugobild.JPG) wurde sogar immer ein leinernes Überkleidungsstück getragen, das dann in der Neuzeit in Verschmelzung mit dem Superpellicium zum recht kurzen Chorhemd wird, das auch die Prämonstratenser im 17./18. Jh. durchgehend tragen. Worauf ich hinaus will: Bei den Männern wird durchaus über Leinen geschrieben, aber nie über leinerne Mäntel im Sinn von Umhängen. Die mir bekannten Abbildungen zeigen möglicherweise leinerne Übertuniken/Superpellicien, aber keine entsprechenden Mäntel. Meiner Interpretation nach geht es immer um ein Überkleidungsstück, das man sich über die Tunika wirft. Und wenn es kalt ist evtl. noch mit dem normalen Mantel drüber kombiniert. Im Spätmittelalter wird der speziell in der Kirche genutzte Mantel dann als Chormantel nochmal besonders ausgestaltet, aber er ist meines Wissens dann auch nicht aus Leinen, sondern Wolle, Seide oder Samt. Was bedeutet das für die Prämonstratenserinnen? Ich kann mir gut vorstellen, dass die ursprünglich aus den Anforderungen des Altardienstes erwachsene und dann zumindest im weltgeistlichen Bereich auf den Chordienst ausgeweitete Praxis Leinenüberkleider zu tragen, auch von religiosen Frauen übernommen wurde. Eine bewusste Übernahme schließt mMn eine Umwandlung zu Umhängen statt Übertuniken aus. Wenn man davon ausgeht, dass Personen auf ihren Grabmälern in der vollen repräsentativen und gottgefälligen/frommen Ausstattung verewigt werden, wäre ein solches Frömmigkeitszeichen Leinenüberwurf für die oben verlinkten Abbildungen raus: Es sind keine Übertuniken erkennbar. Auf dem Altar sind Umhang, Tunika und liegendes Schleiertuch in einem sehr wollmäßigen off-white, während nur das geschlungene Schleiertuch leinen-reinweiß ist. Eine spätere Übernahme ist dann noch denkbar. Dann aber aufgrund der hier bereits durch Ordensregulierungen sehr eingeengten Möglichkeiten einzelner Frauen-Stifte eher lokal, ohne generelle Akzeptanz. Denn besondere Leinenkleidung für den Gottesdienst rückt die Schwestern in unziemliche Nähe zu liturgischer Kleidung. Sie deuten eine Beteiligung von Frauen am Altardienst an. Da scheppert im Kopf des mittelalterlichen geistlichen aber ganz schön das Alarmglöckchen! Gegen Umhänge aus Leinen spricht übrigens auch, dass diese Materialwahl dem Charakter, der grundlegenden Funktion des Kleidungsstückes nicht entspricht. Mir ist kein Beispiel bekannt, bei dem Mäntel aus Leinen gewesen wären.

 

[Heidensohn]

Hab verschiedene Literatur durch gesehen und zu diesem speziellen Aspekt nichts gefunden. Ohne den korrekten Wortlaut der oben genannten Regel oder zumindest ihren Titel/ihre Publikationsform kann ich da nicht weiter helfen. Meiner Recherche nach waren die Mehrzahl der bekannten Beginen wahrscheinlich nicht anders gekleidet, als in bescheidenere Versionen der zeitgenössischen Kleidung ihres Standes. In manchen Fällen wurden sie sogar explizit gerügt, wenn sie durch ihre Kleidung den Anschein erweckten Ordensfrauen zu sein. Deswegen weiß ich nicht wie repräsentativ die oben genannte Regel ist.

 

[user6441]

Wow....DAS ist mal eine gehaltvolle Antwort... Danke das du Dich so reingehängt hast! Also.... ich bin da voll bei dir, das ich glaube, das keinesfalls in der Liturgie "nur" (im Sinne von ausschließlich) Leinen getragen wurde...Ich würde mich da allerhöchstens auf eine (evtl.) Verwendung von leinernen Chormänteln beziehen....Wobei das auch nur eine Frage ist, weil ich (wie eingangs die Fragestellung) nicht mehr wusste wo ich das "aufgeschnappt" hatte. Es kann aber gut sein, das ich es in Zusammenhang mit der Männerregel der Prämonstratenser gelesen habe....bei den Damen wird darauf nicht eingegangen. Zu Altenberg, und Gertrud: Das Kloster an sich bietet viele Möglichkeiten, da auch einiges publiziert ist. Ich habe mich sehr intensiv damit auseinandergesetzt, das ich vor Ort wohne, und meine Darstellung (lokal) an diesem Kloster orientiere. Die Grabtumba der Gertrud, welche 1297 verstorben ist, stammt aus dem jahr 1334, und birgt meines Erachtens einige "Gefahren"....weshalb ich sie als Quelle für die Darstellung erst mal "hinten an" gestellt habe. Und zwar aus folgenden Gründen: Die "selige" Gertrud (jüngste Tochter der hl. Elisabeth/Thüringen) ist nämlich real gar nicht "selig" .....die Seligsprechung, welche (angeblich) um 1334 zur Entstehung der Tumba erfolgt sein soll, ist erwiesenermaßen gefälscht. Heute nimmt man wohl an, das dies erfolgte, um den Status als Pilgerstätte, welchen das Kloster aufgrund der Reliquien ihrer Mutter, und ihres eigenen Status als Tochter von Elisabeth genoss, zu erhalten. Das Kloster war unter Gertrud zu außerordentlichem wirtschaftlichen Erfolg gelangt. Gertrud erwirkte für das Kloster die Reichsunmittelbarkeit, erneuerte diese 2 mal, baute je ein Siechhaus für die äußere, und eines für die innere Klausur, und verwaltete eine bedeutende Pilgerstätte durch das Verbringen eines Armreliquiars ihrer Mutter nach Altenberg. Was mich stuzig gemacht hat, ist die Tatsache, das Gertrud auf der Tumba mit sämtlichen Attributen, die man sich bei einer frommen Frau vorstellen kann ausgestattet ist, quasi "überfrachtet".......das Psalterium, der Mantel, mit aufgesetzer Kapuze (ungewöhnlich!?) unter 2 gefalteten Schleier, darunter die Nonnenkrone UND ein Streifen auf dem Kopf, welches mir bis dato nur von den Beginen bekannt ist, und mir bei der Recherche zum Thema Beginen auch wieder untergekommen ist. Vorher konnte mir zu diesem komischen Streifen auf dem Kopf niemand etwas sagen. es handelt sich auch definitiv nicht um eine "Öffnung" in der Statue um irgendetwas einzubringen, sondern ist eingemeißelt. (Habe mir das mehrmals vor Ort angesehen). Die Statue der unbekannten Meisterin ist meine ich später datiert, warscheinlich eher Anfang des 15. Jhd. es scheint mir bei der Tumba der Gertrud eher so, als wolle man die "Seligkeit" mit der Ausstattung der Tumba unterstreichen.... Was allerdings in den Chroniken des Klosters erwähnt wird, sind Begebenheiten die man sicherlich auf Ausnahmen im mittelalterlichen Umgang von Frauen mit Kircheninvanter ansehen kann, bei den Prämonsratensern allerdings anscheinend hier und da vorkam. Es ist in den "Anweisungen für die Küsterin" angemerkt, das diese mit einigem Helferinnen gemeinsam explizit für die Pflege der liturgischen Instrumente und die Kirchenausstattung zuständig ist. ebenso für die Vorbereitung und Schmückung der Kirche für den Gottesdienst, und explizit für die Verwaltung aller für die Liturgie zuständigen Gegenstände. Leinen spielt in Altenberg eine grosse Rolle, da das Kloster über 150 Jahre lang die Hochburg für großformatige Leinenstickereien darstellt. Quasi das "Wienhausen" für Leinen im Hoch-Spätmittelalter. alles in allen schätze ich aber , dass der Altenberg in all dieser Hinsicht eine Ausnahme von der Regel einnimmt, und deshalb sicher nicht als allgemein für den Orden und die Zeit üblich gesehen werden kann. Literatur hierzu: Frank Doeppner - Das Prämonstratenserinnenkloster Altenberg im Hoch- und Spätmittelalter Sozial und frömmigkeitsgeschichtliche Untersuchungen 1999, Hrsg. Land Hessen. Stefanie Seeberg - Textile Bildwerke im Kirchenraum, Leinenstickereien im Kontext mittelalterl. Raumausstattungen aus dem Prämonstr. Kloster Altenberg/Lahn So...da ist nur zwar ab vom Mantelthema, aber trotzdem spannend, wenn es um deine oben genannten Anregungen geht. Ich würde aber, wenn es daran ginge einen Mantel zu fertigen sicherlich erst mal Wolle wählen, und auf die Tumba und das Altarretabel zurückgreifen, weil es der Zeit entsprechen meine ich passen würde... Bei der BEGINE bin ich noch nicht wirklich weiter, aber evtl. bringen da die beiden Bücher noch mal andere Anregungen....der Winter ist ja noch lang....

 

[user6441]

Spannend finde ich auch die Anmerkung von Amalia , die oben schrieb das die Schwestern welche im Hospital der Elisabeth Dienst taten Beginen gewesen sein sollen.....das ist ein spannender Aspekt. Denn: Elisabeth hatte sich der franziskanischen Lebensweise verschrieben, war aber keine Schwester..... AUCH hätten Schwestern in dem Sinne (Nonnen) diesen Dienst ausserhalb einer Klausur ja gar nicht leisten können/dürfen. Zu den hauptsächlichen Tätigkeiten der Beginen wird aber die Krankenpflege besChristen, und die meisten Beginen stehen den jeweils ortsansässigen Bettelorden sehr nahe . Könnte das für den Altenberg ähnlich sein, und die Tätigkeiten im Siechhaus der äußeren Klausur wurden von Beginen erledigt ? In den Aufzeichnungen über das Kloster sind keine Laien für das Kloster beschrieben. Nur Brüder aus dem Mutterkloster Romnersdorf die mit der Verwaltung der Wirtschaftsgüter betraut sind. Sollte die Darstellung( Streifen auf dem Kopf/Schleier) auf der Statue der Grab-Tumba Gertruds auf Beginen hinweisen ? Das ist jetzt sehr spekulativ.....aber würde passen .....und ist sicher ein neuer Ansatz zum suchen......

 

[Heidensohn]

Kurze Anmerkung zur Interpretation der Tumba Gertrudes von Altenberg: Meiner Meinung nach sieht man dort keine angesetzte Kapuze. Was sich über den Knöpfen um den Hals zieht ist aus meiner Sicht das Halsschleiertuch. Beobachtungsgrundlagen: https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Gertrude_von_Altenberg1.jpg http://www.royaltyguide.nl/images-countries/germany/solms/altenberg/Gertrud2.JPG http://www.themcs.org/costume/Femal...ertrudis von Altenberg 1297 head small 99.JPG Ja, seitlich sieht man etwas kapuzenartig anmutendes hochgehen. Ich glaube jedoch, dass es sich dabei um Falten des Schleiertuchs handelt. Wäre es tatsächlich eine Kapuze, würde ich bei der enormen Detailliertheit der Plastik erwarten irgendwo etwas weiter oben als klare Linie den Übergang von Kapuze und Schleiertuch erkennnen zu können. Nimmt man außerdem an, dass eine Kapuze am geknöpften Mantel angenäht ist, dann wäre zu erwarten, dass auch sie vorne zu offen oder zu öffnen ist. Ein Umhang den man aufknöpfen kann, dann aber wegen seiner geschlossen genähten Kapuze trotzdem über den Kopf ziehen muss (bei den Schleiern sehr unpraktisch, deswegen wohl auch das Aufkommen offener/geknöpfter Mäntel bei Frauenorden im Gegensatz zu lange eher geschlossenen Formen bei Männerorden) erscheint mir wenig sinnvoll. Außerdem würde man dann in der Verlängerung der Knopföffnung auch bei der Kapuze zumindest eine Naht oder dergleichen an der Kapuze angedeutet erwarten. Ich habe weder einen Übergang von Kapuze zu Schleier, noch eine kapuzige Gestaltung des Frontbereiches erkennen können. Daher spreche ich den ganzen Halswust als Schleiertuch an.

 

[Heidensohn]

Zur Spekulation bezüglich Beginen in Altenberg: Halte ich für unwahrscheinlich. Eine strenge Klausur wie bei den Prämonstratenserinnen lässt sich rein praktisch nur mit einem ausreichend großen Staat an Bediensteten aufrecht erhalten. Selbst bei den Klarissen sind von Anfang an Mägde mit im Kloster. Ob nun Konversen-Schwestern, Mägde, oder beide: Irgendjemand leert den adeligen Klosterdamen immer den Topf und macht ihnen Essen. Diese Helfer können dann auch ein Siechhaus versorgen. Ich nehme sogar stark an, dass der Unterschied von einer Stifts-Magd, die im Klosteranbau schläft, für die Nonnen arbeitet und hinten in der Kirche die Stundengebete mithört, zu einer Konversen-Schwester in der Praxis eine Frage von Klosterpolitik und nicht von Lebensführung war. In jedem Fall sehe ich als Eigenart der "Beginen-Bewegung", dass man sich in kleinen Gruppen oder einzeln selbst organisierte und sich lange eben nicht in eine "orden-tliche" Struktur und Aufsicht fügen wollte. Es ist möglich, dass einzelne fromme Frauen der Umgebung, vielleicht sogar wirtschaftlich von Männern unabhängige (Witwen), am Betrieb eines klösterlichen Siechhauses beteiligt haben. Sie würden zwar in der modernen Forschung evtl. als Beginen angesprochen werden, müssen sich selbst aber nicht als solche gesehen haben. Der Grundbetrieb muss aber vom Stift ausgegangen sein. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass ein zu enges heranrücken an klösterliche Frauengemeinschaften für Beginengruppen durchaus gefährlich war. Es kommt zwangsläufig die Frage aus, warum die Beginen denn, wenn sie doch alles so wie die Nonnen machen und teilweise besser, den letzten Schritt nicht tun und die Gelübde ablegen, die Mauerseite wechseln. Und die Nonnen haben die unausgesprochene Frage, was an ihnen denn so besonders ist, wenn die Beginen doch auch fromm und tätig sind. Sich an Niederlassungen von Männerorden zu binden geht da eher. Die sind durch die Beginen nicht in ihrer Legitimation gefährdet und fordern sie auch nicht auf direkt bei sich einzutreten.

 

[user6441]

Kurze Anmerkung zur Interpretation der Tumba Gertrudes von Altenberg: Meiner Meinung nach sieht man dort keine angesetzte Kapuze. Was sich über den Knöpfen um den Hals zieht ist aus meiner Sicht das Halsschleiertuch. Beobachtungsgrundlagen: https://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Gertrude_von_Altenberg1.jpg http://www.royaltyguide.nl/images-countries/germany/solms/altenberg/Gertrud2.JPG http://www.themcs.org/costume/Female/Germany%20Altenberg%20-%20Kloster%20Altenberg%20Gertrudis%20von%20Altenberg%201297%20head%20small%2099.JPG Ja, seitlich sieht man etwas kapuzenartig anmutendes hochgehen. Ich glaube jedoch, dass es sich dabei um Falten des Schleiertuchs handelt. Wäre es tatsächlich eine Kapuze, würde ich bei der enormen Detailliertheit der Plastik erwarten irgendwo etwas weiter oben als klare Linie den Übergang von Kapuze und Schleiertuch erkennnen zu können. Nimmt man außerdem an, dass eine Kapuze am geknöpften Mantel angenäht ist, dann wäre zu erwarten, dass auch sie vorne zu offen oder zu öffnen ist. Ein Umhang den man aufknöpfen kann, dann aber wegen seiner geschlossen genähten Kapuze trotzdem über den Kopf ziehen muss (bei den Schleiern sehr unpraktisch, deswegen wohl auch das Aufkommen offener/geknöpfter Mäntel bei Frauenorden im Gegensatz zu lange eher geschlossenen Formen bei Männerorden) erscheint mir wenig sinnvoll. Außerdem würde man dann in der Verlängerung der Knopföffnung auch bei der Kapuze zumindest eine Naht oder dergleichen an der Kapuze angedeutet erwarten. Ich habe weder einen Übergang von Kapuze zu Schleier, noch eine kapuzige Gestaltung des Frontbereiches erkennen können. Daher spreche ich den ganzen Halswust als Schleiertuch an.

Hm....wenn man direkt davor steht, wirkt es definitiv wie eine unter dem Schleier verschwindende "Kapuze" ....ich besuche das Trudchen öfter mal...ich lade mal ein eigenes Foto hoch....evtl sieht man es da besser... Wenn Interesse besteht, werde ich beim nächsten Besuch noch mal genauerer Bilder machen. Da Ich Gertrud in dieser Form als Beleg für die Prämonstratenserin aufgrund der aufgebrezelten Ausstattung und den oben schon beschriebenen Umständen allerdings kritisch sehe, mache ich mir um den "Sinn" eines Mantels mit Kapuze bezogen auf diese , konkrete Statue auch weniger Gedanken. Allgemein gesehen gebe ich dir Recht, das ein Mantel der vorne geschlossen ist, und ohne Kapuze sicherlich eher stimmig ist, vom praktischen her sicher Sinn macht und definitiv sicherlich auch dem Stand in dem Fall eher entsprechen würde....ich hab sonst noch keine Äbtissinnen oder Nonnen in einer Cappa oder nem Gardecorps gesehen.....nicht wissentlich.

 

[user6441]

Zur Spekulation bezüglich Beginen in Altenberg: Halte ich für unwahrscheinlich. Eine strenge Klausur wie bei den Prämonstratenserinnen lässt sich rein praktisch nur mit einem ausreichend großen Staat an Bediensteten aufrecht erhalten. Selbst bei den Klarissen sind von Anfang an Mägde mit im Kloster. Ob nun Konversen-Schwestern, Mägde, oder beide: Irgendjemand leert den adeligen Klosterdamen immer den Topf und macht ihnen Essen. Diese Helfer können dann auch ein Siechhaus versorgen. Ich nehme sogar stark an, dass der Unterschied von einer Stifts-Magd, die im Klosteranbau schläft, für die Nonnen arbeitet und hinten in der Kirche die Stundengebete mithört, zu einer Konversen-Schwester in der Praxis eine Frage von Klosterpolitik und nicht von Lebensführung war. Das kann gut sein. Belegt sind für den Altenberg keinerlei Konversen, Bedienstete werde nicht erwähnt. Allerdings arbeitet aktuell eine Forschungsgruppe der Uni an den Urkunden des Klosters...ich hoffe, dort den Fuss in die Türe zu bekommen um an Infos zu gelangen....as wird aber sicherlich noch ne Weile dauern, (Wenn ich überhaupt was erfahren kann). Ansonsten bleibt mir nur die Urkundenbücher Herborn und Wetzlar , in denen das Kloster öfter vorkommt, oder eben der "doeppner". (Oben erwähnt). In jedem Fall sehe ich als Eigenart der "Beginen-Bewegung", dass man sich in kleinen Gruppen oder einzeln selbst organisierte und sich lange eben nicht in eine "orden-tliche" Struktur und Aufsicht fügen wollte. Klares "Veto" an dieser Stelle, falls diese Ausführung auf die Selbstständigkeit und eine Art "Frauenbewegung" abzielt. Diese Thesen einer Art "Emanzipation" ist seit Jahren ganz klar widerlegt, nicht vorhanden. Die Frauen waren dem örtlichen Klerus unterstellt. Ich würde eher von nicht fügen "können" reden. Denn die Beginen-Gemeinschaften sind ganz klar erwiesen aus der aufkommenden Büßerbewegung im 12. (für D im 13. Jhd.) entstanden...und zwar aus dem Mangel der Klöster heraus, willige Frauen aufnehmen zu können. Der in vielen Fällen finanzielle Aspekt und der Mangel an Stand mal aussen vor gelassen, der sicherlich einen weiteren Hinderungsgrund darstellt. Es ist möglich, dass einzelne fromme Frauen der Umgebung, vielleicht sogar wirtschaftlich von Männern unabhängige (Witwen), am Betrieb eines klösterlichen Siechhauses beteiligt haben. Sie würden zwar in der modernen Forschung evtl. als Beginen angesprochen werden, müssen sich selbst aber nicht als solche gesehen haben. Der Grundbetrieb muss aber vom Stift ausgegangen sein. Das kann gut sein, war auch nur eine provokante Idee ohne jeglichen Beleg von mir ;-) Außerdem gebe ich zu bedenken, dass ein zu enges heranrücken an klösterliche Frauengemeinschaften für Beginengruppen durchaus gefährlich war. Es kommt zwangsläufig die Frage aus, warum die Beginen denn, wenn sie doch alles so wie die Nonnen machen und teilweise besser, den letzten Schritt nicht tun und die Gelübde ablegen, die Mauerseite wechseln. In dieser Hinsicht gibt es durchaus Schwierigkeiten, ...die Beginen sehen sich bis ende des 14. örtlich immer wieder Verfolgungen ausgesetzt, die oft aus finanziellen Streitigkeiten mit dem örtlichen Klerus hervorgehen. Sehr viele Frauen früchten später in die Orden und ettliche Gemeinschaften gehen in die Zisterzienser, Franziskaner und auch in den Prämonstratenserorden auf. Das wär aber ein eigenen Thema wert, weil sehr komplex. Ich hab mich da wirklich fast 2 Jahre lang durchgewühlt. Und die Nonnen haben die unausgesprochene Frage, was an ihnen denn so besonders ist, wenn die Beginen doch auch fromm und tätig sind. Sich an Niederlassungen von Männerorden zu binden geht da eher. Die sind durch die Beginen nicht in ihrer Legitimation gefährdet und fordern sie auch nicht auf direkt bei sich einzutreten. Das ist sogar so, es gibt eine grosse Nähe zu den Bettelorden, die vom Ortskleruns kritisert wird...ich glaube ich hatte es oben bereits erwähnt. Tätigkeiten, die den örtlichen Klerus "aussperren" wie z.B. beim Leichenbitten die Orga der Begräbnisse und somit auch deren "Bezahlung" an die Bettelorden zu vermitteln, schaffen keine Freunde. Gleiches gilt, für das Herstellen von Garnen und Leinentuch, welches Ihnen erlaubt war. Sie dürfen keine Reichtümer anhäufen, sondern nur für den Unterhalt der Hauses/Gemeinschaft und Nahrung "arbeiten".....was damit eine Art "wirtschaftlichen Vorteil" verschafft. Nachgewiesenermaßen wiederum einer der Gründe für Verfolgungen. Aber nun sind wir total von den Mänteln abgekommen.....ich hab heute eines der neuen Bücher bekommen, und werde gleich mal die Nase rein vergraben.... Über neue Erkenntnisse und Anregungen freue ich mich immer. Auch kritische.

 

[Heidensohn]

Hm....wenn man direkt davor steht, wirkt es definitiv wie eine unter dem Schleier verschwindende "Kapuze" ....ich besuche das Trudchen öfter mal...ich lade mal ein eigenes Foto hoch....evtl sieht man es da besser...

Ich erkenne auch auf deinem Foto keinen eindeutigen Hinweis auf etwas anderes als ein Schleiertuch. Ist es nicht eine schöne, ohne Spekulation auskommende, und konsistente Interpretation diese "Kapuzenansätze" als Falten des Schleiertuchs anzusehen, anstatt eine Kapuze zu vermuten? Okham's razor mag nicht immer optimal in der Darstellung sein - hier finde ich es angebracht. Alle weiteren möglichen Ausschmückungen und Erweiterungen sind ja recht deutlich einer Stilisierung als besonders fromme Dame zuordenbar. Eine Kapuze passt da schlicht nicht ins Bild.

In den Beginenregeln (Mitte 14. Jhd.)

Ja, aber in welcher? Wo hast du diese Aussagen gefunden? Da können doch die anderen Bücher auch nicht weiterhelfen, wenn die Grundaussage nicht zugeordnet werden kann. Und wenn irgendwo "in den Beginenregeln" (Plural!) etwas steht, kann es dann nicht sein, dass der Autor mehrere von einander unabhängige Regeln/Gewohnheiten zusammengeschmissen hat. Vielleicht sind den Beginen mit den geschlossenen Mänteln Knöpfe ja erlaubt gewesen (oder zumindest nicht verboten). Nochmal, weil es für jede weitere Hilfe wichtig ist: Woher stammt die Eingangsaussage?

 

[user6441]

Die Regel muss ich aus dem Katalog heraussuchen. Jeder Beginenhof hat, ich meine ich hätte es bereits erwähnt, eigene Regeln. Da es sich nicht um einen Orden handelt unterscheiden diese sich regional. Es wird nur in einzelnen explizit aud Kleidungsstücke eingegangen. Z. B. ( fiktiv jetzt, ich muss es genau heraussuchen ) in Hamburg, das die Kleider an der Brust nicht spannen sollen, und man kein unnötig Zierwerg wie Knöpfe und aufwändige Gürtel tragen soll......oder in Köln, z. B. das die Kleider keine unziemlich weiten Säule haben sollen, und der Schleier aus weißem Leintuch zu sein hat ....nicht gefältelt und sie sollen keinerlei weltliche Hauben tragen... oder noch in einer anderen Regel, das die Kleidung altmütterlich und ungeförbt zu sein hat, ............jede Stadt und jeder Hof ggf AT eine eigene Regel. Es gibt keine Einheitlichen Ausführungen . In welcher genau nun d i e Aussage mit dem geschlossenen Mantel(und Schleier) beim verlassen des Hauses steht muss ich heraussuchen. ich habe gestern das neue Buch kurz überflogen....in dem einige Theorien von Reichenstein bestätigt werden.....andere wieder in Frage gestellt . ...das könnte Interessant werden. Bei dem Mantelthema werde ich sicher keine eindeutig befriedigend Antwort bekommen. Ich war aber auf Eure Meinung neugierig . Bei der Grabtumba hast du mich doch längst überzeugt . Ich bestehe, und bestand nicht auf einer Kapuze, und da ich die Figur aufgrund der Tatsache das sie aus dem Fälschungsjahr der Seligsprechung stammt, und Widersprüchlichkeiten vereint, als ernstzunehmende Quelle hinten angestellt habe, sehe ich das sowieso sehr neutral.

 

[Heidensohn]

Entschuldige, ich neige ein wenig dazu mich in Kleinigkeiten zu verbeißen. Wenn die Angaben zu Knöpfen und geschlossenen Mänteln nicht aus derselben Regel stammen, würde ich persönlich von Halb(oder Dreiviertel)-Kreismänteln ausgehen, die mit Knöpfen an der Brust zugeknöpft werden sollen. entspricht am ehesten meinem Bild von religiösen Frauen in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts.