Mal wieder die Farbe Schwarz ....

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Petrus von Oeffingen

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Hallo schöne Menschen ! Ich traue mich ja fast nicht schon wieder davon anzufangen aber .... In Juans Beitrag zum Thema Surcot sind unter seinem Link, den ich hier hoffentlich mit seinem Segen mitbenütze, einige Kleidungsstücke aufgetaucht die in meinen alten Augen nichts anderes als Schwarz zu sein scheinen - blaue Farben sind einwandfrei als solche zu erkennen. Über die Intensität lässt sich mit Sicherheit streiten . Die Leute im Forum die mich schon ein bischen kennen, wissen dass die Farbe Schwarz halt nun mal mein Favorite ist. Ich habe aber in den meisten Diskussionen lesen müssen, dass eben diese Farbe bis zum SpäMi wohl eher eine seltene Außnahme war und wollte nun einfach noch mal die Meinungen von Euch einholen. Seht Euch mal folgende Bilder von oben nach unten an : Bild 1 linke seite / rechter Fiedler Bild 3 rechter Flötenspieler Bild 4 rechter Drehleier - Spieler Bild 9 rechter Hornbläser Bild 11 Flötenspieler Bild 12 beide Flötenspieler Bild 13 rechter Percussionist Bild 14 linker Harfenspieler http://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/images/all_color.html Bin schon sehr auf Eure Statements gespannt.
 
Hallo Petrus, erstmal mach Dir meinetwegen keine Sorgen um die Verwendung des Links, das ist nicht meiner, den habe ich hier nur reingestellt (hab ihn selbst von einem Dritten bekommen). Ich erhebe jedenfalls kein Urheberrecht darauf. Jetzt zum Inhalt: Ich kann mir für das Schwarz in den Abbildungen zwei Erklärungen zusammenreimen: 1. Es handelt sich um recht alte Bilder und es erscheint mir nicht ausgeschlossen, dass Farben im Laufe ihres Lebens die Erscheinung ändern. Man kennt das ja, dass Farben z.B. durch Lichteinstrahlung an Leuchtkraft verlieren. Bei Rot z.B. hat man manchmal den Eindruck, dass es im Laufe der Zeit dunkler wird (Bei getrocknetem Blut kann man das z.B. sehr deutlich sehen, das kann manchmal richtig schwarz erscheinen). Also kommt es vielleicht darauf an, wie sich die Farben zusammensetzen, die der Maler der Cantigas verwendet hat. Das würde aber bedeuten, dass hinter dem, was wir heute als Schwarz wahrnehmen, ursprünglich eine andere Farbe stand. Mir fällt jedenfalls auf, dass die Darstellungen in den Cantigas - zumindest bei dem Link - insgesamt sehr dunkel rauskommen. 2. Mag aber auch sein, dass es sich tatsächlich um schwarze Kleidungsstücke handelt, die in den Cantigas dargestellt sind. Dann sollte man sich m.E. auch mit der Frage des kulturellen Hintergrundes der Abbildungen beschäftigen. Da fällt mir auf, dass es sich a) um Bilder aus Spanien handelt. Wenn wir uns also hier mit der schon oft gelesenen Hypothese befassen, dass Schwarz eine Farbe armer Leute war, welche dadurch zustande kam, dass man die ungefärbte Wolle dunkler Schafe verwendet hat, so sollte man sich fragen, ob dies auch in dem sozialen Kontext des mittelalterlichen Spaniens Bedeutung beanspruchen kann. Wurde die Farbe schwarz dort vielleicht im sozialen Kontext anders gesehen? b) Es handelt sich um Darstellungen, welche zum einen einen höfischen Bezug vermuten lassen, zum anderen aber auch um Abbildungen vom ärmeren Musikern - wegen der erkennbaren Flicken auf den Kleidungsstücken. Ich komme für mich bislang zu dem Schluss, dass jedenfalls kein einheitliches Bild vom sozialen Stand der Musiker vermittelt wird. Leider weis ich bislang noch zu wenig über die Geschichte der Cantigas und den bildnerischen Zielen und Zwecken der Abbildungen. Ich bin daher auch zurückhaltend mit einer Hypothese im Hinblick auf eine Deutung der verwendeten Farben. (Für meinen Thread kam es mir ja auch erstmal auf die Frage eines Schnittes an). Ich für mich möchte bislang aus meiner Kenntnis der Cantigas (die wie ja schon gesagt nur rudimentär ist) jedenfalls keine These aufstellen, die das was ich über die Farbe Schwarz im Mittelalter bislang weis (das ist im wesentlichen auch das, was oben ausgeführt ist) in Frage stellt. D.H. ich halte es weiterhin für plausibel, das Schwarz eine Farbe war, die zum einen in der künstlichen Herstellung extrem aufwendig war und deshalb vorrangig durch die Verwendung natürlicher Schwarzstoffe von der Wolle dunkler Schafe erreicht wurde. Dass dies ein Stoff war, der die Anspruchslosigkeit des Trägers unterstreicht und daher häufig von Mönchen verwendet wurde erscheint mir plausibel, dass es damit aber ein Stoff/eine Farbe armer Leute war, so weit möchte ich nach meiner derzeitigen Kenntnis nicht gehen. Ob Du Dich für die Verwendung der Farbe Schwarz in Deiner Darstellung auf die Cantigas stützen kannst hängt m.E. im Wesentlichen davon ab, ob Deine Darstellung in diese Richtung geht. Bei mir ist es mein Fernziel einen Musiker aus der Zeit um 1250 darzustellen. Ich interessiere mich auch sehr für die Region Nordspanien/Occitanien, bin aber da noch nicht so festgelegt. So, ich hoffe ich habe Dich jetzt nicht zu sehr zugeschwallt. ;). Bin neugierig, was zu dem Thema noch alles kommt. Saludos Juan
 
Wenn man Abbildungen, Buchmalereien, Miniaturen etc. für "modische Aspekte" und die Rekonstruktion von Bekleidungsteilen heranzieht, sollte man eines immer im Hinterkopf haben:
Farben für die Malerei basieren auf völlig anderen Grundlagen!​
Wenn es in der Malerei verhältnismäßig einfach ist, die Farbe Schwarz "herzustellen", heißt das noch lange nicht, dass es auch in der Textilfärbung möglich ist. Zum Thema Pigmente habe ich euch mal schnell ein bisschen Wikipedia hier eingelinkt. Bitte tut euch den Gefallen und geht nicht von einer Eins-zu-eins-Übertragbarkeit aus, wenn ihr Buchmalereien etc. als Grundlage eurer Klamotte nehmt. Oftmals werden dabei dann solche fiesen Kleinigkeiten wie künstlerische Freiheit, große Schmuckstücke als Zeichen von Reichtum etc. vollkommen falsch ausgelegt.
 
La Veuve:
Farben für die Malerei basieren auf völlig anderen Grundlagen!
Das kommt natürlich noch dazu! Ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, dass jedenfalls die Abbildungen in dem Link einen sehr dunklen Eindruck machen, was natürlich auch an der Zusammensetzung der verwendeten Farben liegen kann (natürlich aber auch an der Qualität, mit der diese Buchmalereien abgelichtet worden sind). Gruss Juan
 
Ich sehe nur Varianten von Dunkelbraun und blaustichigem dunkelgrau (ich berücksichtige damit, daß die Bilder keine hohe Qualität besitzen und die Farben damaliger Miniaturen nie exakt die damaligen Kleidungsfarben wiederspiegeln) Ist doch genaugenommen heute mit Fotos und Monitoren eh ähnlich.
 
HiHo ! Die Möglichkeit daß mein Monitor die Farben verfälscht wiedergeben haben könnte habe ich natürlich auch in Betracht gezogen und mir die Bilder auf drei verschiedenen Monitoren angesehen - meine Meinung bleibt die selbe . Ist es vieleicht möglich daß im spanischen Raum durch den Einfluss von muslimischer Technik, Wissenschaft und Mode im MA doch ein paar Dinge sich anderst entwickelt haben als das in unserem Kulturkreis stattgefunden hat ? Die maurische Architektur und die Vorliebe für überreiche und bunte Verzierungen sind ja schließlich bis heute noch zu sehen und teilweise von den Spanieren übernommen worden. Was den Einsatz von z. B. Baumwolle bei der Kleidung anbetrifft gab es laut Wiki in anderen Kulturkreisen zeitgleich ja auch ganz andere Entwicklungen als bei uns und ich halte es nicht für übertrieben zu behaupten daß der Süden von Spanien, als er noch unter muslimischer Flagge stand ein anderer Kulturkreis als der unsrige war .
 
Einige Nomadenvölker (Tuareg vorwiegend) aus Nordafrika benutzen heute noch ein sehr dunkles Blau als Sonnenschutz in der Kleidung... Ja, durch die Mauren kannte man zb. Baumwolle als Stoff(bestandteil) ca 100 Jahre früher als hier in Mitteleuropa - doch von Schwarz als Farbe habe ich nichts gehört oder gelesen. Jetzt ist aber doch die Frage: sollte es einen Typ Schwarzfärbung gegeben haben (ich werd dem mal nachgehen) - was spielt das für eine mitteleuropäische Darstellung für eine Rolle? Spanien ist weit weg von hier in mittelalterlicher Zeit (so weit weg, daß obwohl Alfons X - dem die Cantigas zu verdanken sind, zum primus inter pares hier von etlichen Kurfürsten gewählt wurde, es nicht schaffte mal hierherzukommen und die Angelegenheit zu regeln). Spanien ist Kreuzzuggebiet. Wenn deine Darstellung keine Verbindungen zum mittelalterlichen Spanien aufweist, dann ist die Frage nach der Technik eh dahingestellt. Meine Meinung :) LG
 
Original von Katharina zu Weyhgang Jetzt ist aber doch die Frage: sollte es einen Typ Schwarzfärbung gegeben haben...
Wer sagtdenn, dass es schwarz gefärbt sein muss? Könnet doch auch naturschwarze Wolle sein. Wenn es denn überhaupt schwarz ist... auf Bildnern werden Fraben oft auch nur symbolisch verwendet. Ich wäerda vorsichtig, dass 1: 1 zu überstzen, dann hätte es auch grüne und blaue Pferde gegeben (Teppich von Bayeux). :D
 
@Katharina Da ich von der Darstellung her ein einfacher fahrender Spielmann mit einer großen Sympathie für die Waldenser bin und mich hin und wieder auch als Wanderprediger betätige, sehe ich das Kriterium mitteleuropäische Darstellung nicht ganz so starr . Über die Waldenser kommt auch der Link zu relativ einfacher schwarzer/ grauer Kleidung, der sich dann über die Reisen des Musikers, bzw. die Flucht vor der Inquisition u.a.nach Spanien durchaus weiter spinnen lässt . Und wenn in Spanien, aus was für Gründen auch immer, so wie es die Bilder zu vermitteln scheinen, schwarze Bekleidung schon etwas gängiger gewesen sein sollte als in unseren Breitengraden, dann wäre das für mich perfekt .
 
Original von Beate
Original von Katharina zu Weyhgang Jetzt ist aber doch die Frage: sollte es einen Typ Schwarzfärbung gegeben haben...
Wer sagtdenn, dass es schwarz gefärbt sein muss? Könnet doch auch naturschwarze Wolle sein. Wenn es denn überhaupt schwarz ist... auf Bildnern werden Fraben oft auch nur symbolisch verwendet. Ich wäerda vorsichtig, dass 1: 1 zu überstzen, dann hätte es auch grüne und blaue Pferde gegeben (Teppich von Bayeux). :D
Sage ich doch die ganze Zeit... Wolle von schwarzen Schafen!
 
Wie ist die Sache denn bei schwarzem Leinen??? Vorstellbar? Utopisch? Unmöglich färbbar??
 
also soweit wie ich weiß nimmt leinen "fast" keine farbe an und wurde sowiso nicht gefärbt.... wie das in anderen zeiten ausschaut weiß ich nicht lg Brokkr :)
 
Das Leinen keine Farbe annimmt, kann so nicht sein. Ich habe eine junge Dame getroffen, die sehr erfolgreich Leinengarne in sehr schönen Farben herstellt (nach alter Weise gefärbt, keine modernen Materialien!). Nur mit dem Schwarz war das etwas unklar...
 
tja färbtr die dami schon planzlich? grelle farben bekommst du bzw intensive farben) mit pflanzenfärbung sind mir nicht bekannt...hab zwar was von ner speziellen beize gehört aber schwarz- nä- des bekommst bei wolle schon nicht hin eher ein grau aber färben eher nicht.... -ich schreibe hier als laie :D ich hab nur das geschrieben was ich meine es würde stimmen :D:D-
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich kenne mich mit der Färberei ja auch nicht aus. Sie erzählte was von Beizen, womit weiß ich nicht. Und, dass man Schwarz mit Hilfe von Eisentannin färben könnte. Genaueres war nicht zu erfahren...
 
Man kann Leinen mit Pflanzen färben, aber die Technik war im Mittelalter hier noch nicht bekannt, ausgenommen der Küenfärbung mit Waid (= Blau). Da Leinen aber fast nur für die Unterkleidung verwendet wurde, die öfter mal gewaschen wurde, war Farbe wohl eh nicht so von Interesse. Wenn man bedenkt, dass Weiß bis in heutige Zeit die tradionelle Farbe für Unterwäsche ist, hat sich das wohl lange gehalten, auch als gar kein Leinen mehr verwendet wurde. Oder warum ist Unterwäsche weiß?
 
Heutzutage ist doch Unterwäsche nicht mehr vorrangig weiß ;) (aber ja, das mit dem Weiß kommt von der Leinenunterwäsche - aber ist wohl eher eine Sache, die im 19. Jhdrt geprägt wurde)
 
HiHo alle zusammen ! Ich habe mich kürzlich mit Thomas Schwinkowski, Inhaber der Fa. Blaudruck Greiz und seines Zeichens gelernter Blaufärber über das wunderbare Thema " Die Farbe Schwarz im MA " auf einem Markt unterhalten und bekam von ihm die Info, dass es im MA die Schwarzfärberei bei uns durchaus gegeben hätte . Die Qualität und die Popularität der Farbe Schwarz in Bezug auf Bekleidung sind aber wieder ein anderes Thema, bzw. eine Frage der Region in Europa . Somit könnte eventuell erklärt wären, warum eindeutig schwarze Kleidungsgegenstände auf Bildern aus dem spanischen Raum aufgetaucht sind .
 
Die Farbe schwarz kommt in Mode (auch in Spanien) erst im Spätmittelalter. Dann aber richtig ... Genauso wie der Beruf des Schwarzfärbers auch ins Spätmittelalter fällt. Ich bin aber noch am recherchieren was die Cantigas angeht.
 

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