Messerform Ende 12. Jahrhundert

[Merc]

Also, da ich gedenke mir ein Messer zu bauen (Das bauen ist nicht das Problem ;-)), muste ich mir logischerweise über Art/Form des Messers im klaren werden. Da fiel mir auf, dass ich in diesem Bereich wohl eine WIssenslücke habe :kopfhau Was für Messerformen gab es? Ich bin an einem Allroundmesser interessiert, also ungefähr 20cm länge für alles mögliche, und als zweites messer ein kurzes essmesser(das hab ich schon im Kopf). Nur bei dem Allroundmesser weiss ich nicht, wie und ob es sowas gab... gibt es eine Art Nachfolgermodell zum Sax? oder wird das Sax immer noch benutzt? Ist ja ein Normanne, also besteht eine Verbindung zu Wikingern was die Ausrüstung angeht... aber im 12. Jhdt? Ich hoffe mal hier weiss einer mehr bescheid und kann eventuell Bilder zu der Form posten.^^ PS: Wikipedia sagt dass dazu: Die früheste Verbreitung fanden Saxe seit dem 4. Jahrhundert v. Chr. in Skandinavien. Kontinental verbreiteten sie sich seit der frühen Römischen Kaiserzeit vom Baltikum und der Unterelbe ausgehend. Mit Aufgabe der Beigabensitte im 9. Jahrhundert kam der Sax im kontinentalen Raum allmählich aus der Mode und wurde durch andere Waffen abgelöst. Im Gegensatz dazu blieben Saxe auf den britischen Inseln und in Skandinavien noch einige Zeit im Gebrauch. Was heisst "einige Zeit"... ist ein wenig schwammig. Wäre ja toll, wenn es noch so passen würde.

 

[Merc]

So, habe jetzt mein lebendiges Geschichtsbuch angezapft und herausgefunden, dass es zwar noch saxähnliche Messer gab, diese aber erheblich kürzer waren. Ich werde morgen mal meine Skizzen einscannen und hochladen und dann vermutlich im März damit anfangen... mich juckts schon in den Fingern, meine Schleifmaschine hochzuholen.^^ MfG Merc

 

[Nordbert]

Eine Arbeit zu Messern im Hochmittelalter ist bei Marca Brandenburgensis eingestellt. Darin sind u.a. Klingenformen abgebildet. Und Fundzeichnungen sind auch drin. Hier der Link: Messer

 

[Merc]

AHh danke für die Info... so ähnlich werde ich die wohl auch machen, allerdings werde ich Griffzungenmesser machen... also das die "Angel" Der Griff ist mit 2 angenieteten Holzschalen (DIe Klinge geht wie eine Zunge zwischen die Holzstücke^^)

 

[2737]

Bin neulich darüber gestolpert: http://templer-komturey-braunschweig.de/neu2/cute//data/upimages/ausruestung_messer_2.JPG von dieser Seite: http://templer-komturey-braunschweig.de/neu2/start.php?cat=28 Die Abbildung stammt aus dem Liber ad honorem Augusti sive de rebus Siculis: http://de.wikipedia.org/wiki/Liber_ad_honorem_Augusti_sive_de_rebus_Siculis also dein gesuchter Zeitraum. Finde diese Form interessanter und passender als ein verkleinertes Sax, wobei das natürlich auch eine Frage der Region ist...

 

[Wilfried]

Nun ja Normanne , da gibts ja etliche Sizilien, Normandie, England. Da ist dann die Ausrüstung der Templer oder der Mark Brandenburg etc wenig hilfreich. Wann und wozu willst Du dieses Messer tragen? Wozu willst Du es gebrauchen?

 

[Timm]

Moin, die Messer der Marca Brandenburgensis und der schöne Artikel von Ruth beziehen sich ausdrücklich auf das 13. Jh, dazu noch auf deren Darstellungsgebiet. Die haben übrigens auch nette Nachbauten in ihrer Galerie... Bezüglich des 12. Jh würde sich ein Blick in "Mittelalterliche Eisenfunde aus Schleswig" von Elisabeth Saggau , Wachholtz-Verlag lohnen, da sind viele Messerfunde aus dem 12. Jh abgebildet und beschrieben. Ein Messer in Griffzungenkonstruktion ist mir übrigens aus dem 12.Jh nicht bekannt, meines Wissens gibt es da ausschließlich Griffangelkonstruktionen. Wenn du es historisch korrekt angehen willst, bist du damit definitv auf der sicheren Seite. Aufwändiger ist diese Bauart ebenfalls nicht. Den zuletzt gelinkten Nachbau emfinde ich auch als nicht sehr stimmig in Bezug auf die Vorlage, mir sieht der Griff nicht nach genieteten Backen aus, eher nach einer Griffplättchen-Konstruktion. Gruß, Timm

 

[Merc]

Ach Mensch Kriegsknecht... musste das sein? ^^ Jetzt muss ich 3(!) Messer machen,.... Danke^^ das sieht sehr interessant aus. Hat was von einer Machete, finde ich. Mal schauen, wann ich dafür Zeit habe.. kleines Messer und Babysax sind einfacher, die krieg ich sicher nächsten Monat fertig. das anere... vllt mach ich dass in den OSterferien,, da hab ich dann auch Geburtstag und kann mir eine Wärmebehnadlung leisten. Die "Machete" sollte denke ich eine abkriegen.^^ @ Timm Griffzungenmesser gab es meines Wissens nach schon,... habe mal ein Buch über Werkzeuge durchflogen und stand drin, das im auslaufenden 12. Jahrhundert auch Griffzungen immer mehr Verwendung fanden.... ich bin ja eh am Ende... also bin ich quasi in der Übergangszeit. Das die "Machete" 13. Jahrhundert ist, hab ich gesehen, aber da wir in unserer Gruppe viele verschiedene Epochen und Regionen verkörpern, ist das kein Problem, solange ich es nicht rumtrage...^^ Was den Griff angeht fand ich es auch nicht schön, finde die Klingenform aber sehr interessant und anspruchsvoll.. deshalb kommts auf die liste.^^

 

[Merc]

Nun ja Normanne , da gibts ja etliche Sizilien, Normandie, England. Da ist dann die Ausrüstung der Templer oder der Mark Brandenburg etc wenig hilfreich. Wann und wozu willst Du dieses Messer tragen? Wozu willst Du es gebrauchen?

Anglonormanne, ca 1190, allerdings Söldner in Frankreich. Tragen will ich sie eigentlich garnicht, aber im Lager offen benutzen können... Das kurze für Nahrung, das lange für handwerkliches und im Baumstamm stecken... PS: Danke an alle für eure Antworten/Richtigstellungen/Ideen! :knuddel

 

[Timm]

Moin,

Griffzungenmesser gab es meines Wissens nach schon,... habe mal ein Buch über Werkzeuge durchflogen und stand drin, das im auslaufenden 12. Jahrhundert auch Griffzungen immer mehr Verwendung fanden.... ich bin ja eh am Ende... also bin ich quasi in der Übergangszeit.

dieser Übergang ist mir aus dem späten 13.Jh bekannt. Wenn du nähere Infos zu deiner Quelle hast, fände ich das recht spannend. Gruß, Timm

 

[Merc]

Griffzungenmesser tauchen im mittelalterlichen Fundgut erst ab dem 10. Jahrhundert wieder auf. Anscheinend finden sie im 12. Jahrhundert langsam Verbreitung, im 13. und 14. Jahrhundert steigt ihre Anzahl auf ungefähr das Doppelte. - Gerhard Folke Wulf Holtmann (1993): Untersuchung zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Messern So wie ich das sehe, haben wir eventuell beide Recht... langsame Verbreitung im 12., Explosion im 13. und 14... würde aber nicht gegen die Verwendung im meinem Fall sprechen.

 

[Timm]

Moin, na da muss ich bei Gelegenheit doch mal den Holtmann rauskramen, danke für das Zitat! Grundlegend gabs das also offenbar wirklich, fragt sich dann halt ob ein bestimmter Kontext ausgemacht werden kann. Mit etwas Glück finden sich im Holtmann ja sogar genauere Beschreibungen oder Abbildungen. Hat es einen bestimmten Grund, warum du lieber auf Griffzungenkonstruktion zurückgreifen willst? Gruß, Timm

 

[Merc]

Ja. Ich finde sie schöner.^^

 

[Merc]

Das wird das kurze Messer:

und das wird das.... Babysax:

 

[AvK]

Hallo Merc, im Anhang findest Du die Abbildung von 3 Original- Messern aus dem 13.Jhd. Das kleine Messer hat eine Gesamtlänge von 12,5 cm und ist aus der Zeit vor 1288. Sorry wenn die Bildqualität nicht so gut ist, aber ich hoffe es hilft Dir trotzdem weiter. P.s.: auch mit einem Sax könnte ich dienen, schreib mir mal eine PN bei Interesse. L.G Anno von Köln

 

[Timm]

Moin Anno, kannst du was Näheres sagen bezügliche der Messer/Dolchmesser? Wenn es wirklich alles gesichert 13.Jh ist, wäre es einigermaßen erstaunlich (und für mich etwas sensationell). Der Dolch (vermutlich eher Dolchmesser) ist von der Form her ansich etwas später, dass Messer in der Mitte hätte ich gar ins 16.Jh einsortiert. Bin gespannt auf nähere Infos! Gruß, Timm

 

[AvK]

Hallo Timm, das Messer in der Mitte hat einen "modernen" Griff, daher wirkt es etwas jünger. Es hat eine eingelegte Messingmarke in Form eines Kreises, kann man aber auf dem Photo leider nicht erkennen. Die beiden kleinen stammen aber alle definitiv aus der Zeit der Schlacht von Worringen im Jahre 1288. Der Dolch könnte theoretisch auch aus dem 14.Jhd. sein, will mich da aber nicht genau festlegen. Ich habe aber schon im Laufe der Jahre mehrfach ähnliche Typen gesehen die ins 13.Jhd. datiert wurden. L-G. Anno von Köln

 

[Timm]

Sind die in einem Museum und womöglich noch publiziert? Wenn du Informationen über mehrere Dolche aus der zweiten Hälfte des 13.Jh hast, wäre das wie gesagt sehr spannend. Bisher kenne ich ausgesprochen wenig erhaltene Exemplare aus dem 13.Jh. (jedenfalls im deutschen Raum). Evtl. wäre das auch was für einen eigenen Thread. Gruß, Timm

 

[AvK]

Hallo Timm, ich schau mal im Laufe der Zeit was da noch machbar ist, denn im Gegensatz zu den Schwertern ist die Klassifizierung von Dolchen nicht so üppig. Ich bleib da mal am Ball. Hier übrigens noch ein interessanter Link :http://www.myarmoury.com/features.html, vielleicht findest Du dort einige Antworten. Halt mich auch mal auf dem Laufenden. P:S.: die Messer/Dolche auf dem Photo sind aus einer Privatsammlung. L.G. Anno von Köln