Nasenringe bei der Völva?

[Laegel]

Yay, mein erstes Thema (nun ja, nach meinem 'Hallo' im Vorstellungs-Thread^^)! Und vermutlich gleich eines, das wenig Früchte tragen wird, weil es hierrüber kaum irgendwo Infos zu geben scheint. Aber gerade darum stelle ich diese Frage einfach mal und schaue, ob irgendjemand etwas darüber weiß oder Lust hat zu spekulieren. Und zwar habe ich vor einer Weile in IRGENDeiner Doku oder vielleicht auch in nem Online-Video eines Uni-Vortrags über die Wikis gehört, daß im Grab einer Völva, den Seherinnen oder Schamaninnen jener Zeit, angeblich auch ein Nasenring gefunden wurde, sodaß man annimmt, daß diese Art von Schmuck von den Völva getragen wurde. Beim besten Willen habe ich leider keine Ahnung mehr, in welcher Doku oder welchem Vortrag ich das gehört habe. Ich hatte unzählige geguckt, als ich mit Grippe flach lag. *g* Es wird aber wohl was Englisches gewesen sein, da ich zweisprachig aufgewachsen bin und mir online fast alles auf Englisch angucke. Auch findet man in Englisch oft viel mehr Infos als auf Deutsch, hab ich das Gefühl (siehe allein schon die Länge des Wikipedia-Eintrags zu "Völva" im Vergleich auf Deutsch und auf Englisch). Weil ich dieses Detail aus reiner Neugier spannend finde, hab ich versucht, mehr darüber zu finden, aber komme immer bei Null raus! Im englischen Wikipedia findet man zwar sehr schöne Beschreibungen über die sonstigen Schmuckstücke und die Bekleidung dieser Frauen, aber von Piercings/Nasenringen hab ich dort nichts gelesen. Auch in anderen Quellen und auf speziellen Wikingerseiten habe ich hierzu nichts entdeckt. Dann frage ich mich aber, woher stammte das Wissen darüber in dieser Doku oder dem Vortrag? Wenn es solch einen Grabfund tatsächlich gab, es eventuell gar in den Sagas berichtet, oder von anderen Zeitgenossen irgendwie überliefert wurde, wie sahen diese Nasenringe dann aus? Und wie wurden sie getragen? Seitlich im Nasenflügel, oder im Septum (Nasenscheidewand)? Wenn es nur Grabfunde und nicht zusätzlich auch irgendwie niedergelegte Berichte gab, woher würde man dann überhaupt wissen, daß die gefundenen Ringe NASENringe waren? Sie könnten ja auch (was wohl ab und zu doch vorkam) in den Ohren gesteckt haben. Oder es könnten Schläfenringe wie aus den Trachten der Rus gewesen sein... Hm, es sei denn vielleicht, der Ring lag so im Schädel, daß man davon ableiten konnte, daß er vor dem Verfall der Leiche nur wirklich im Gesicht angebracht gewesen sein kann... Egal, weiß hier irgendjemand etwas darüber? Irgendeine Quelle, wo sowas noch nachzulesen/belegt ist? Eigene Ideen oder Theorien? Zumal ich persönlich die Völva ohnehin ziemlich interessant finde und es mich wundert, daß ich auf nem Markt (bewußt) noch niemanden gesehen habe, der so eine Person darstellt. Wäre sozusagen vielleicht eine "Marktlücke"!

 

[4403]

Nasenring? Ernsthaft? Hört sich nach Vikings an für mich. :whistling: Warum man eine Völva selten bis gar nicht auf Veranstaltungen sieht? Weil eine ernsthaft recherchierte Darstellung ohne sprituellen "Quatsch" auf Grundlage von Fakten nahezu unmöglich ist. Die Sagen sind erst deutlich später schriftlich erfasst worden und das unter dem Einfluss der Christen. Nasenringe sind für mich erstmal nicht belegbar. Eine Dokumentation oder Vortrag zu dem Thema ohne Quellenbezug ist für mich recht fragwürdig. Selbst mit Quellenangabe wäre ich skeptisch, weil eine Aussage von einem Wissenschaftler macht noch keinen Sommer... ähm... Beleg.

 

[Laegel]

Nasenring? Ernsthaft? Hört sich nach Vikings an für mich. :whistling: Warum man eine Völva selten bis gar nicht auf Veranstaltungen sieht? Weil eine ernsthaft recherchierte Darstellung ohne sprituellen "Quatsch" auf Grundlage von Fakten nahezu unmöglich ist. Die Sagen sind erst deutlich später schriftlich erfasst worden und das unter dem Einfluss der Christen. Nasenringe sind für mich erstmal nicht belegbar. Eine Dokumentation oder Vortrag zu dem Thema ohne Quellenbezug ist für mich recht fragwürdig. Selbst mit Quellenangabe wäre ich skeptisch, weil eine Aussage von einem Wissenschaftler macht noch keinen Sommer... ähm... Beleg.

Hihi, nee, aus Vikings hab ich das nicht her, obwohls da auch hinpassen würde. Muß allerdings zugeben, ich gucke die Serie dennoch ganz gerne, auch wenn sie nicht sonderlich authentisch ist. Darüber muß man dann eben hinweg sehen. *g* Nette Settings hats und unterhaltsam ist es (für mich). Hmm, vielleicht GAB es in der Doku oder dem Vortrag sogar ne Quellenangabe. Das Dumme ist ja, daß ich rein gar nicht mehr weiß, WO ich das gehört hatte. Mag sein, daß der Sprecher dabei darauf hinwies, wo das ausgegraben wurde oder wo er es her hatte, ich mich nur jetzt nicht mehr dran erinnere. Blöd! Wenn ich das zufällig nochmal wieder finde, schmeiße ich den Link hier auf jeden Fall mit rein. Natürlich hast du Recht, daß selbst eine Quellenangabe noch kein Beweis für die tatsächliche Existenz und Nutzung irgendeines Objektes als Nasenring ist. Darum hoffe ich ja, daß irgendwer darüber noch mehr weiß. Aber da das auch das einzige Mal war, daß ich im Bezug auf Wikis überhaupt davon gehört hatte, hab ich eh schon befürchtet, daß man keine/wenig weitere Info finden wird... Was die Darstellung einer Völva betrifft, so wundert es mich dennoch, daß man es nie sieht. Sicher, die dazu verfassten Texte sind durch christliche Einflüsse sozusagen "verfälscht" und daher nur bedingt faktisch. Aber zumindest an den archäologischen Funden kann man ja nicht rütteln. Durch die weiß man zumindest, wie diese Frauen sich z.B. gekleidet haben. Sowas würde zur Darstellung ja bereits reichen. Nicht falsch verstehen, ich habe das selber nicht vor! *g* Ich fänds lediglich interessant, so jemanden mal "live" zu sehen. Was den spirituellen "Quatsch" oder das generelle Wirken einer Völva betrifft, so wäre dies für einen Mittelaltermarkt ja nicht zwingend relevant. Immerhin werden auch Krieger auf MA-Märkten dargestellt, ohne daß sie dort ihr Handwerk ausleben - nämlich feindlichen Personen die Köpfe einzuschlagen. Dennoch rennen sie mit Schwert und Bogen, eventuell Rüstung herum und geben für den Touri ein imposantes Bild ab. So stelle ich mir vor, daß eine mystische Völva in entsprechender Aufmachung auch nett aussehen würde. Und meinetwegen n bisschen Runenlesen und Ähnliches wäre dabei ja auch nicht schlimm. Wäre zumindest mal was anderes. *g*

 

[Elric von Rabenfels]

Immerhin werden auch Krieger auf MA-Märkten dargestellt, ohne daß sie dort ihr Handwerk ausleben - nämlich feindlichen Personen die Köpfe einzuschlagen. Dennoch rennen sie mit Schwert und Bogen, eventuell Rüstung herum und geben für den Touri ein imposantes Bild ab.

Hey, moment mal, so geht das ja nicht! :wiki2 Auch wenn es stimmt das die meisten Darsteller von Kämpfern, Kriegern oder Söldnern reine Darstellung ohne jeglichen kampfsport - oder kriegerischen Aspekt machen (Oder sich auf Fangen spielen mit Schwertern beschränken), gibt es durchaus welche, die das Ganze in seiner Bandbreite zeigen. Meine Narben sind über deine Worte empört. öh Es darf auch nicht vergessen werden, dass die Tage eines "Kriegers" auch beständiges Training beinhalteten. Formationstraining, Sparring, sich Dinge von Fechtlehrern abgucken, Ausrüstung in Stand halten, Einkommensverwaltung, etc. etc. . Eine Kriegerdarstellung ist mehr als Leuten die Köpfe einzuschlagen, es hängt viel, viel mehr dran. Dass sich zuwenig in der Szene richtig auf die Fresse geben und sich mit dem Aspekt nicht genug auseinandersetzen, das ist zwar meine Meinung, aber die ist persönlich und soll kein Gewicht haben. Die Gesundheit ist schließlich jedem sein eigenes Gut. Entschuldige dass ich so deinen Thread entere, ich hatte nur das Bedürfnis ein paar falsche Auffassungen über Kriegerdarstellung klarzustellen.

 

[Laegel]

Immerhin werden auch Krieger auf MA-Märkten dargestellt, ohne daß sie dort ihr Handwerk ausleben - nämlich feindlichen Personen die Köpfe einzuschlagen. Dennoch rennen sie mit Schwert und Bogen, eventuell Rüstung herum und geben für den Touri ein imposantes Bild ab.

Hey, moment mal, so geht das ja nicht! :wiki2 Auch wenn es stimmt das die meisten Darsteller von Kämpfern, Kriegern oder Söldnern reine Darstellung ohne jeglichen kampfsport - oder kriegerischen Aspekt machen (Oder sich auf Fangen spielen mit Schwertern beschränken), gibt es durchaus welche, die das Ganze in seiner Bandbreite zeigen. Meine Narben sind über deine Worte empört. öh Es darf auch nicht vergessen werden, dass die Tage eines "Kriegers" auch beständiges Training beinhalteten. Formationstraining, Sparring, sich Dinge von Fechtlehrern abgucken, Ausrüstung in Stand halten, Einkommensverwaltung, etc. etc. . Eine Kriegerdarstellung ist mehr als Leuten die Köpfe einzuschlagen, es hängt viel, viel mehr dran. Dass sich zuwenig in der Szene richtig auf die Fresse geben und sich mit dem Aspekt nicht genug auseinandersetzen, das ist zwar meine Meinung, aber die ist persönlich und soll kein Gewicht haben. Die Gesundheit ist schließlich jedem sein eigenes Gut. Entschuldige dass ich so deinen Thread entere, ich hatte nur das Bedürfnis ein paar falsche Auffassungen über Kriegerdarstellung klarzustellen.

Aber, aber, das war ja auch halb ironisch gemeint! Mir ist schon klar, daß die Aufgaben eines Kriegers (und seiner Darstellung) aus mehr als wild Köppe einschlagen bestehen! Und ich selber sehe durchaus auch gerne zu, wenn ein paar wackere Burschen die Klingen schwingen. Sollte ja auch nur bedeuten, daß man in der Darstellung einer Figur nicht bis zum Äußersten gehen muß. Ein Krieger würde im Äußersten eben auch mal jemanden umbringen. Ist auf nem Markt schlecht darstellbar, wenn man sein Hobby langfristig ausüben will. *g* Eine Völva würde im Äußersten wohl Handlungen vollbringen, über die wir heute nur wenige Belege haben und sie somit nicht in ihrer Gänze darstellen könnten. Ich vermute, das hatte auch Swanhild gemeint. Ich selber denke dazu, daß man die Person, ohne ihr komplettes Spektrum an Aufgaben, dennoch auf nem Markt darstellen könnte. Deshalb der Vergleich zu den Kriegern, die nicht so rumrennen: :wiki2

 

[Elric von Rabenfels]

So ists richtig, bitte nichts zu ernst nehmen. ^^ Na ich muss ehrlich sagen: Eine Völva die wirklich spirituelle Aufgaben übernimmt fänd ich sehr atmosphärisch. Wir sollten nicht vergessen wie wichtig der Kram für die damals war. Nur optisch würde ich mich schon an was belegbarem orientieren.

 

[Laegel]

Genau, ich fänds auch toll, so wen in nem Wiki-Lager sitzen zu haben. Nasenringe nun hin oder her *gg* (wobei mich die Frage immer noch interessiert *lol*), aber was man sonst so über die Gewänder der Völva lesen kann, klingt schon spannend. Vor allem, weil es so aus allem anderen herraus sticht und bestimmt auch auf die Menschen damals Eindruck gemacht haben muß. Daran kann man sich ja orientieren. Die nordischen Völker hatten ihren eigenen Glauben. Auf nem Markt mal eine Figur zu sehen, die das mehr oder weniger repräsentiert und vielleicht auch mal etwas Show diesbezüglich macht, wäre ja nicht schlecht. "Kräuterhexen" rennen ja auch rum, und es gibt auf manchen Märkten zum Spaß der Besucher Wahrsagerzelte... Ein bisschen Interpretation, wie es früher tatsächlich gewesen ist, werden wir eh überall dabei haben, weil wir nunmal nicht damals gelebt haben! Wenn man aber in nem Wiki-Lager eine Schamanin hätte, die vielleicht vor nem Schaukampf den Kriegern den Segen der Götter erteilt oder halt Runen liest, und den Besuchern eventuell auch ein bisschen was über die nordische Mythologie erzählen kann oder was weiß ich, das fänd ich persönlich schon nett.

 

[EdgarDerSchmied]

Wenn man aber in nem Wiki-Lager eine Schamanin hätte, die vielleicht vor nem Schaukampf den Kriegern den Segen der Götter erteilt oder halt Runen liest, und den Besuchern eventuell auch ein bisschen was über die nordische Mythologie erzählen kann oder was weiß ich, das fänd ich persönlich schon nett.

Ich auch! Vor allem da auf Wikimärkten gelegentlich auch mal Heiden dabei sind, die nicht nur für die Darstellung welche sind. ( Hoffentlich liest das jetzt meine Relilehrerin nicht ) Die würden sich sicher freuen, mal eine Heidnische Priesterin zu treffen. Die sollte dann meiner Meinung nach aber echte Heidin sein, denn wenn sie sonntags in die Kirche geht, kommt das ganze nicht so schön rüber. Bezüglich Nasenringen sag ich mal nichts, kann ich mir aber nicht so gut vorstellen, weil die Waren ja nicht doof damals :groehl :groehl :groehl :keule1 Wir wollen ja hier keinen Diskriminieren :saint:

So ists richtig, bitte nichts zu ernst nehmen.

Genau. Nicht ernstnehmen das letzte!

 

[Heinrich]

Religiöse Darstellungen sind immer schwierig. Da tun sich schon viele mit Ordensdarstellungen aus dem HoMi schwer obwohl man die Riten und Hintergründe gut recherchieren kann und auch schon hat. Bei den germanischen Religionen ist das ungleich schwerer da es kaum Aufzeichnungen gibt. Und die kommen dann auch noch von Leuten, Christen, die nicht unbedingt zu den Verfechtern dieser Religion gehört haben dürften. Ausserdem ist vieles was man diesbezüglich im Netz findet vom Neuheidentum beinflusst und somit oft eher geglaubte Interpretation denn erforschtes historisches Wissen. Was dann dabei herauskommt wenn es mal jemand versucht ist, ich will es mal lästrlich ausdrücken, eine in die Frühzeit extrapolierte fahrende Wahrsagerin. Sowas kann amüsant sein wenn es denn mit einem Augenzwinkern gemacht wird. Ärgerlich wird es wenn es als die absolute Wahrheit dem Publikum verkauft wird. Auch die Interpretation von Grabungsfunden auf die Funktion im Leben wird durch die Archäologen heute sehr viel zurückhaltender vorgenommen als frühere Forscher es taten. Aber da du so etwas ja nicht vorhast ist dies ja rein theoretisch. Warum hinterfragst Du eigentlich diesen Nasenring. (Irgendwie muss ich da immer an Zugochsen denken).

 

[user1133]

Könnte das vielleicht jemand aus "Historische Grundlagen" rausnehmen? Sobald ein Nasenring bei Wikingern nachgewiesen wird, kann es ja wieder rein.

 

[Jonst]

Zitat Laegel:

Nasenring? Ernsthaft? Hört sich nach Vikings an für mich. :whistling: Warum man eine Völva selten bis gar nicht auf Veranstaltungen sieht? Weil eine ernsthaft recherchierte Darstellung ohne sprituellen "Quatsch" auf Grundlage von Fakten nahezu unmöglich ist. Die Sagen sind erst deutlich später schriftlich erfasst worden und das unter dem Einfluss der Christen. Nasenringe sind für mich erstmal nicht belegbar. Eine Dokumentation oder Vortrag zu dem Thema ohne Quellenbezug ist für mich recht fragwürdig. Selbst mit Quellenangabe wäre ich skeptisch, weil eine Aussage von einem Wissenschaftler macht noch keinen Sommer... ähm... Beleg.

Aber zumindest an den archäologischen Funden kann man ja nicht rütteln. Durch die weiß man zumindest, wie diese Frauen sich z.B. gekleidet haben. Sowas würde zur Darstellung ja bereits reichen.

Ja, weiß man das?Wie denn? Woher? Nach meinem Wissen ist es noch immer schwierig die Kleidung der "normalen " Bevölkerung zu rekonstruieren.

 

[Jonst]

Im Ribe - Freilichtmuseum gibt es eine Mitarbeiterin die als Völva "praktiziert". Nicht nur als Darstellung sondern aus Ihrem Glauben heraus. ... allerdings ohne Nasenring.

 

[4403]

Jonst hat Recht in Ribe ist eine “Völva“ aktiv. Ihre Darstellung ist aber so unspektakulär im Aussehen, dass sie unter den Anderen kaum auffällt. Es sei sie schneidet gerade einem Schaf die Halsschlagader auf und opfert das Blut den Göttern und bittet die Götter um Fruchtbarkeit usw.

 

[4403]

Was mir noch einfällt. Wie kann es dazu kommen, dass ein Metallring auf Höhe der “Nase“ liegt. Zum einen kann es sich um einen Schläfenring aus der slawischen Tracht handeln, der durch die Verwesung des Körpers und der organischen Materialien “verschoben“ hat. Weiterhin kann es ein Ring einer Kette sein, den ein ins Grab eingedrungenes Mäuschen frecherweise verschoben hat. So was aber auch solche Kettenfragmentringe sind durchaus in Birka vorhanden und dienten der Befestigung allerlei Dinge. Dann geht noch die Theorie das es zwei Gräber sind die sich berühren - ein älteres und ein jüngeres, die sich irgendwie berühren. Der Metallring hat dann überhaupt keine Bedeutung bei der Frau. Im finnisch- baltischen Raum wurden die Trachten viel mit Metall Ringen aufgehübscht. Da sind wir aber komplett aus der skandinavischen Tracht raus. Kann aber sein, dass die Dokumentation sich mit dieser Thematik nicht ganz so sauber auseinander gesetzt hat. Das Grab einer Völva wird nicht allein an einem Nasenring festgemacht. Da müssen noch weitere Gegenstände zu finden sein, ob diese Gegenstände aber zwingend eine Völva ausmachen, möchte ich nicht beurteilen. Ansonsten gilt noch: Dokumentation zeigen immer nur einen Ausschnitt zu einem Thema. Der Schnitt und vor allem Zusammenschnitt erfolgt von Leuten die im Regelfall keine Ahnung von der Materie haben. Es soll beim Zuschauer toll rüberkommen und ihn fesseln....

 

[Heinrich]

Genau. Fernsehdokumentationen sind Unterhaltung und keine wissenschaftlichen Seminare.