Numismatik: Münze mit Prägezeitraum zwischen 875 - 920 gesucht

[Hendrik1975]

Außergewöhnliches Nischenthema: Münzkunde im Frühmittelalter ;-) In den Grabfunden von Haithabu habe ich mehrere kleine Münzfibeln entdeckt. Finde ich spannend, will ich haben, passt zum aktuellen Projekt. Leider deckt sich mein Darstellungszeitraum von 920 nicht mit den gefundenen Münzen. Die wurden leider erst deutlich später geprägt. Da ich von Numismatik keinerlei Ahnung habe, gestaltet sich auch meine Google-Suche als sehr zäh. Nach einem Abend Recherche bin ich zumindest schon mal bei einem 'Christiana-Religio-Pfennig Ludwig des Frommen' (814 - 840) und einem französischen Denier von Karl dem Kahlen (? - 877) angelangt. Näher komme ich gerade nicht ran. Bei den arabischen Dirhems würde ich sicherlich fündig werden, aber die hat ja fast jeder, die mag ich deswegen nicht. Kennt jemand von Euch noch eine passende Münze aus dem Europäischen Raum?

 

[Olegsson]

Morgen Hendrik, da muss ich mal in die Bücher schauen. Aber jetzt geht es erst mal Dienstlich nach München. Gerne können wir uns mal im für Dich nahen Düsseldorf treffen, ich habe dutzende Repliken. Originale hat gelegentlcih Münzen Ritter, ggf. auch Bücher im Verkauf. Adressen von Herstelolern von Nachbildungne müsste cih auch noch haben. Abdr de muss ich erst mal in Ruhe suchen. Ggf. gibt ncoh jenmnand aus dem Forum einen Tipp. Gruß Olegsson

 

[Wolfram von der Oerz]

Moin Hendrik, aus dem Stehgreif habe ich jetzt auch nur die Dirham zur Hand bzw. einige Pennys aus dem Englischen Raum (Münzen der Kleinkönigreiche), Dorestadt, Fränkische Münzen auch vor den Karolingern. Wenn man sich aber die Beschreibungen durchließt so sind die Anhänger eigentlich fast durchgehend aus älteren Münzen gemacht. Somit ist der Prägezeitraum vor 975 sehr groß. Ich meine mich sogar an Römische Münzen erinnern zu können. Ich denke die Verwedung als Schmuck macht den Prägezeitpunkt, außer er läge in der Zukunft, "unwichtig" weil das Hauptaugenmerk auf der schönheit der Prägung und/oder dem Wert des Metalles liegt. Was sagen denn die Beschreibungen um was für Münzen es sich handelt? Hier ein Beispiel englischer Münzen: https://hallshammeredcoins.com/?page=coins&offset=0&type=50 Quelle: Halls Hammered Coins

 

[Hendrik1975]

@Olegsson Danke Dir für das Angebot, das muss ich wirklich bei Gelegenheit mal wahrnehmen ;-) Die Repliken wollte ich wieder einmal selbst anfertigen. Ist vielleicht bescheuert, aber das Werkeln macht einfach zuviel Spaß. @Wolfram von der Oerz - Ob die Fibeln / Anhänger aus älteren Stücken gefertigt sind, ist nach so langer Zeit natürlich schwer zu beurteilen. Eine - nachvollziehbare - Theorie besagt, dass es sich dabei um Souvenirs aus fremden Ländern gehandelt hat, die der Reisende (oder auch Plündernde) schön fand und deswegen mit nach Hause genommen hat. Dazu passen auch die zahlreichen Schmuckstücke, die z.B. aus karolingischen Beschlägen und Riemenzungen gefertigt sind. T. Capelle hat hierzu eine eigene Arbeit verfasst ("Die umgearbeiteten importierten Riemenbeschläge der Wikingerkultur"). Deswegen würde ich als Vorlage gerne Münzen verwenden, die zeitlich gesehen halbwegs passend sind. Ein paar Jahrzehnte sind nicht schlimm, da die Münzen nach Ende ihrere jeweiligen Prägung ja nicht über Nacht von der Bildfläche verschwanden, sondern noch eine ganze Weile im Umlauf geblieben sein dürften. In Haithabu gibt es zwei Münzfibeln. Eine als Streufund von 1939 aus einem zerstörten Grab, und eine weitere aus Grab 1249 vom Südgräberfeld. Erstere ist ein umgearbeiteter Goldsolidus des Theophilos von 830/831 - 840, die andere ein silberner Sachsenpfennig (965 - 985), der möglicherweise in Magdeburg geprägt wurde. Das eine ist mir knapp 100 Jahre zu früh, das andere etwas zu spät. Irgendwie scheint es zwischen rund 870 und 950 eine recht große Lücke zu geben, zumindest habe ich da für Europa bisher noch nichts gefunden.

 

[Wolfram von der Oerz]

Zu früh ist nicht das Problem Zumindest bei den Dirham sind an Ketten oder einzeln Münzen sehr viel älterer Prägung bekannt. Ich suche sie einmal heraus Die Münzen haben damals ihren Wert nicht verloren da der Wert nach Materialgewicht ging. Damit ist das Prägedatum unerheblich

 

[Anya]

Der Artikel "Gräber mit Münzbeigabe im Karolingerreich" von Mechthild Schulz-Dörrlamm behandelt zwar vorwiegend den Zeitraum vorher, aber am Ende wird auch kurz auf Ende 9.Jahrhundert eingegangen. Unter anderem werden dort Denare von Karl dem Einfältigen (898-923) und Odo (888-898) genannt. Quelle: https://www.academia.edu/2179765/Gr...ngerreich._Jahrb._RGZM_57_1_2010_2012_339-386

 

[Wolfram von der Oerz]

Wenn ich der Leseprobe diese Buches Glauben darf sieht es insgesamt recht schlecht mit anderen Münzen in Deinem angegebenen Zeitraum aus (dies allerdings nur für Schweden!) In the first eight volumes of the CNS-series finds with 51.417 coins from the Viking Age have been published out of a total of c. 252.000. The ninth volume describes 6.280 coins found in the province of Blekinge ( Südschweden). During the period c. 800-990 the coins are almost exclusively Islamic. From then on the coins are mainly German and English, as well as for example some Swedish from Olof Skötkonung and Anund Jakob, up to the youngest hoard, Johannishus, deposited after 1120 https://www.amazon.com/Catalogue-Viking-Nummorum-Saeculorum-English/dp/9174023934 Quelle: Catalogue of Coins from the Viking Age Found in Sweden

 

[Anya]

Heute per Zufall in der Ausstellung über Heinrich I entdeckt: Den Heinrichtspfennig oder Heinrichsdenar (919-936) geprägt in Metz, allerdings sind nur noch 1-2 Exemplare erhalten. Heinrich der erste baute das Münzwesen aus. Da es in Sachsen damals keine Prägestätten gab, ließ er in Metz, Mainz, Verdun oder Straßburg prägen.

 

[Wolfram von der Oerz]

ich habe auch noch einige Seiten durchsucht. Fazit bis jetzt: Die meisten Anhänger sind Dirham Münzen unterschiedlicher Herkunkft und Alters Anhänger/Schmuck werden auch erst zunehmend ab 880-900 mehr Ab ca. 940 finden man in Hortfunden vermehrt Halsketten mit unterschiedlichen Münzen Arabisch, Britische Königreiche, Fränkisch selten z.B. Byzantinisch oder Skandinavisch (ein eigenständiges Münzwesen in Skandinavien entwickelt sich erst um 900 weil die Qualität (geringerer Silberanteil)der arabischen Münzen schlechter wurde) In der Regel sind die Münzen älter (früher geprägt) als als der Gebrauchszeitraum der Anhänger/Ketten

 

[Hendrik1975]

Danke Euch! Hab mittlerweile auch noch ein wenig recherchiert. Anscheinend sind solche Münzfibeln tatsächlich auf Haithabu beschränkt, zumindest was Kontinentaleuropa betrifft. Birka, Gotland, Ribe,... nichts in der Richtung. Angeblich gibt's einige Funde von Münzfibeln in England, das habe ich aber noch nicht überprüft. Folgende Überlegungen habe ich in den letzten Tagen angestellt: 1) Münzfibeln scheinen bei den kontinentalen Wikis nur in Haithabu zu existieren. Die Münzfibeln werden zur Gruppe der kleinen Scheibenfibeln gerechnet, die als solche durch die gesamte Zeit in/für Haithabu belegbar ist. 2) Der erste gesicherte Fund datiert auf ca. 950, die Verwendung davor in Haithabu halte ich für wahrscheinlich, ist aber nicht belegbar. Hier stütze ich mich auf die Vermutung, dass Gegenstände aus Grabfunden für den Bestatteten eine gewisse Bedeutung im Leben gehabt hatten, was somit für eine (eigene) Nutzung spricht. Eine Beigabe ins Grab rein aus dem materiellen Wert heraus ist zwar grundsätzlich denkbar, würde dann aber auch für zahlreiche andere Grabbeigaben gelten müssen/können, und somit viele Interpretationen in Frage stellen. 3) Münzen, umgearbeitet als Schmuck, existieren mehrfach in Haithabu, einzelne Münzen verschiedensten Alters und Herkunft ebenfalls 4) Auch andere Gegenstände aus fremden Ländern wurden fleißig zu Schmuck verarbeitet. Ganz besonders beliebt waren karolingische Silber-Beschläge, aus denen u.a. Fibeln und Anhänger wurden. Als Herkunft kann eine Mischung aus Beutegut, Lösegeld/Tribut, oder als Tausch aus Handel vermutet werden. 5) Anders als die schlichten (überwiegend funktionellen) Ringfibeln darf man die aufwändigen Scheibenfibeln wohl guten Gewissens ebenfalls zum 'Schmuck' zählen. Bringen wir nun diese Faktoren alle einmal zusammen... Mein persönliches Fazit: Ich halte es für durchaus legitim, bei einer Haithabu Darstellung auch andere Münzen als die gefundenen zu einer Münzfibel umzuarbeiten, solange deren Herkunft sich durch Raubzüge oder Handel vernünftig herleiten lässt. Meinungen?

 

[Wolfram von der Oerz]

Du kannst machen was du möchtest aber die Fibeln liegen doch in der Regel nach 920 oder? Hier habe ich noch etwas aber das wird auf 1120 geschätzt http://vikingmetalwork.blogspot.com/2017/11/islamic-coins-as-jewellery-finds-from.html

 

[Hendrik1975]

Die eine Münze wurde rund 850 geprägt, das Grab dazu wird auf ca. 950 datiert. Ob diese Münzfibel jetzt um 920 rum schon in Haithabu war oder getragen wurde, halte ich für wahrscheinlich, jedoch ist es nicht belegbar. Genau deswegen ja alle diese Überlegungen. Für mich wäre es z.B. schlüssig, eine karolingische Münze zu nehmen, da A) sich zahlreiche andere karolingische Gegenstände in Haithabu finden, die ebenfalls zu Schmuck (und dazu zähle ich eine kleine Scheiben-/Münzfibel) verarbeitet wurden Und B) für den genannten Zeitraum Münzfibeln in Haithabu ggf. auch verwendet wurden. Die reine Existenz belegt noch keine Nutzung, und zwischen 850 & 950 liegt viel Zeit. Allerdings halte ich eine Verwendung vor Ort für deutlich wahrscheinlicher, als dass diese Fibel 'spontan' erst kurz vor der Grablegung dort auftauchte, oder sich dort befand, nicht benutzt wurde, aber dann doch mit ins Grab kam. Denn in der Regel sind die einfachen Erklärungen wahrscheinlicher als die komplizierten ;-)

 

[user8125]

Angeblich gibt's einige Funde von Münzfibeln in England, das habe ich aber noch nicht überprüft. 3) Münzen, umgearbeitet als Schmuck, existieren mehrfach in Haithabu, einzelne Münzen verschiedensten Alters und Herkunft ebenfalls

Angelsachsen und Schmuck wäre zB sowas https://artsandculture.google.com/asset/the-wilton-cross/egFh03oan0QVPw Quelle =artsandculture.google com Im Zeitstrahl allerdings weit vor deiner Zeit. Zu Münzfibeln in England habe ich für dich so leider nichts parat,bin aber auch gespannt ob da noch was kommt.

 

[Hendrik1975]

@Thirk interessantes und wunderschönes Stück! Derzeit bin ich noch mit mir am Hadern, ob ich das Thema weiter verfolge. Schließlich soll so ein Stück dann für meine Darstellung gedacht sein, allerdings lassen sich Scheibenfibeln für Männer nahezu nicht belegen. Kerle scheinen sich wohl wirklich nur Ringfibeln oben an den Kragen gepinnt zu haben - wenn überhaupt. So ein Teil zu rekonstruieren bereitet mir nach wie vor wenig Bauchschmerzen. Die Gründe habe ich oben ja ausführlich dargelegt. Aber wenn ich es dann nicht guten Gewissens tragen kann, lohnt die Mühe nicht.

 

[user8125]

Komm auf unsere Seite, wir haben pseudo Münzfibeln. 8o Und wer kann schon von sich sagen ein nachgewiesenes Plagiat zu tragen https://research.britishmuseum.org/...spx?assetId=852807001&objectId=90323&partId=1 Quelle =British Museum

 

[Hendrik1975]

@Thirk Witziges Teil Lädt direkt zum Nachbauen ein... Bleibt halt nur noch die Frage offen, ob 'Mann' das tragen kann.

 

[user8125]

Kommt drauf an wie Eitel du bist :whistling: Im Ernst, die Fibel stammt ja aus einem "Hoard" Fund. Somit leider keine Rückschlüsse auf den Träger möglich. Anscheinend gab es zumindest bei den Angelsachsen regionale Vorlieben beim Fibeltyp. Hier könnte man vielleicht noch mal ansetzen, ob Rundfibel grundsätzlich und nicht nur ausnahmsweise auch von Männer getragen wurden. Und das ganze dann natürlich in deiner Welt