Ochsenwährung

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user8125

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Aus "Warum keine Beinschienen"
Auch diese unsägliche Ochsenwährung, die immer gerne als Preisbeleg hergenommen wird hat es in sich. Gut, Eine Brünne mag 12 Ochsen (je nach Quelle) wert gewesen sein, aber was bittschön, war denn nun ein Ochse wert? Ah, so viel wie eine zwölftel Brünne, verstehe. Nicht hilfreich, das. Nennt man
Der freundliche exchequer meint dazu: Ochse = 30 Silber pence Kuh/Rind = 20 Silber pence Stand Zeitaum Herrschaft von Aethelstan Rundherum oder auch round about 924— 939 /945 Soviel zum offiziellen Wechselkurs ^^ Ach ja, meine Quelle The Anglo Saxons How they lived and worked G.A. Lester 1976 Verlag David & Charles Ltd Newton Abbot
 
Und selbst wenn wir aussagekräftige und knallharte, unanfechtbare Preise, etwa in klar definierten Solidi oder Denarii, hätten, das wird erst brauchbar, wenn man auch wüsste, was die Leute denn so verdienten.
Hält die Quelle auch diesbezüglich etwas für uns bereit? Zudem wäre noch interessant, in welchem Zusammenhang dieser Preis in der Quelle (Vorsicht: Quelle und Literatur sind nicht dasselbe) erwähnt wird. Ist das tatsächlich ein "Kaufpreis"?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Verdient haben die bestimmt mehr als sie dann tatsächlich bekommen haben :rolleyes: aber leider kann ich so ad Hoc keine Daten zum Verdienst einzelner Berufsgruppen oder Personen geben. Aber irgendwann habe ich auch dafür das richtige Buch zur Hand ^^ Wenn ich das nun richtig verstanden habe, stammen o.a. Werte aus der Gesetzgebung Athelstans. Diese sind somit Vorgaben und ziemlich Fix. Ich hab mal diesen Link aufgetan, ist jedoch etwas umständlich - insb. mit Handy - zu lesen. Somit vertraue ich der Aussage von G.A. Lester. Quelle =Link = Quelle http://www.earlyenglishlaws.ac.uk/laws/texts/ Nun dann, es gibt also weiterhin noch viel zu Recherchieren, aber ansonsten wäre es ja langweilig :D
 
.... um es etwas genauer einzuordnen Übersicht im o. A. Link - Spalte: Standard abbreviation: II AS Name of text: Aethelstan's Grateley code Felix Liebermann, Die Gesetze der Angelsachsen Text S. 150 - 166
 
Zudem wäre noch interessant, in welchem Zusammenhang dieser Preis in der Quelle (Vorsicht: Quelle und Literatur sind nicht dasselbe) erwähnt wird. Ist das tatsächlich ein "Kaufpreis"?
Tatsächlicher Kaufpreis :?: - Gute Frage :huh: Habe mir auch nochmal Gedanken gemacht, und den Passus gesucht. Nix ist mit geregelter Marktwirtschaft. Das Gesetz regelt wohl nicht einen vorgegebenen Marktpreis, sondern legt einen Ausgleichswert als Ersatz bei Diebstahl fest. Ob diese Beträge auch im Handel bindend waren kann ich so grad leider nicht sagen. Hab's nochmal gesucht. Zu finden ist das ganze nun auch nicht unter "II AS" sondern VI AS (Aethelstan London) auf S. 176, Nr. 6.1 & 6.2
 
Zum Thema "Kaufpreis" hätte ich ebenfalls die eine oder andere Frage. Aus historischen Rechnungen unserer Stadt sind einige erhalten bei denen mich der heutige Gegenwert interessieren würde. Interessant dabei ist, dass diese Rechnungen sehr oft die Stadtschützen betreffen. 1416 wurden 27 Gulden auf St. Sebastianstag für Wein und "farben Schotzentuch" ausgezahlt, wobei hier für den Wein ein Zeitraum bis Oktober als Gesamtposten ausgewiesen wird 1535 lies die Stadt den Schützen neue Kappen anfertigen und gab für Tuch und Macherlohn 7 Gulden 3 Tornes und dem „Armbroster 2 Gulden 4 Tornes für 3 1/2 Ellen Tuch zu rock und Kappe“. Für 1661 finden sich Rechnungen, bei denen in Gulden, Schilling und Pfennig gelistet ist was für Pulver, Büchsen, Feste und Übungen aufgewandt wurde. Sofern ich mich richtig informiert habe müssten sich die Rechnungen von 1416 auf den teilweise in Frankfurt geprägten "Apfelgulden" zu 22 Karat beziehen. Bei anderen in den Rechnungen auftauchenden Währungen bin ich mir nicht sicher auf welche Gulden bezogen wird. Dann würde mich nich interessieren wie die Gulden geteilt waren. 1 Gulden= wieviel Schilling= wieviele Pfennige. Und was war ein "Tornes"? Kennt evtl jemand Literatur in die ich mich einlesen könnte?
 
ab's nochmal gesucht. Zu finden ist das ganze nun auch nicht unter "II AS" sondern VI AS (Aethelstan London) auf S. 176, Nr. 6.1 & 6.2
Ja, ich weiß :D Hätt' ich noch ein bisschen auf Deinen Nachtrag gewartet, statt mich durch den Schinken durchzubeißen und es selbst zu finden, hätte ich mir Zeit gespart. War aber ganz kurzweilig und nicht uninteressant, hätte meine Zeit auch sinnloser vergeuden können. :party02
Das Gesetz regelt wohl nicht einen vorgegebenen Marktpreis, sondern legt einen Ausgleichswert als Ersatz bei Diebstahl fest.
So habe ich das auch verstanden, wobei mir nicht ganz klar ist, wer hier wem den Schaden ersetzt, nachdem immer von "wir" die Rede ist. Womöglich eine Art "Bürgerversicherung" des Herrschers? Immerhin greift dieser Ersatz ja nur, wenn alle zur Suche nach dem verschwundenen Vieh verpflichteten Männer (insbesondere alle die ein Pferd besaßen) nichts gefunden haben (in eines Tages Ritt). Wie dem auch sei, trotzdem ist das schon mal recht hilfreich, denn auch wenn der tatsächliche Kaufpreis wie in allen Zeiten individuell war und von vielen Faktoren abhing (an anderem Orte im selben Gesetz steht, dass der Besitzer einen abweichenden, höheren Wert des Tieres mithilfe von Zeugen beeiden konnte), so kann dieser "gesetzliche Wert" doch als eine Art Durchschnitts-/Anhaltswert angesehen werden. Das ist schon mal die eine Hälfte der Sache. Die andere ist, dass wir halt aufgrund dieser Angabe immer noch nicht wissen, was denn nun ein Silver Pence wert war. Dazu müsste man die Einkommen verschiedener Berufe kennen.
 
Ja, ich weiß :D Hätt' ich noch ein bisschen auf Deinen Nachtrag gewartet, statt mich durch den Schinken durchzubeißen und es selbst zu finden, hätte ich mir Zeit gespart. War aber ganz kurzweilig und nicht uninteressant, hätte meine Zeit auch sinnloser vergeuden können. :party02
:thumbup: :thumbsup: na dann, wilcume in meiner Welt mine freond ^^ ... und eigentlich ist Schinken in der Regel ja auch lecker und gut bekömmlich :rolleyes:
 
Ich erkläre mal, stark verkürzt, weshalb diese Preisgeschichte im Frühmittelalter so diffizil ist: Zum Ersten haben wir massive Schwankungen, was den Wert einzelner Münzarten betrifft, ganz besonders die "Leitwährung" der Spätantike und des Frühmittelalters, des Solidus. (Quelle: Wikipedia, deren Bilder und Artikel allerdings gemeinfrei sind und dehalb eigentlich nicht als Quelle angegeben zu werden brauchen) Der Solidus wurde als Ersatz für den alten Aureus geprägt, der durch einen schleichenden Verlust an Goldgehalt massiv an Wert und Vertrauen verloren hatte. Der Solidus wurde erstmalig im Jahr 309 von Kaiser Konstantin geprägt. Der Wert war auf 40 (Silber)Denare festgelegt, ein Verhältnis, das sich trotz unterschiedlicher Prägungen verschiedener Kaiser und nichtrömischer Herrscher bis etwa um das Jahr 1000 hielt (Dann ereilte auch ihn das Schicksal des alten Aureus, dass durch schleichende Verringerung des Goldgehalts der Wert massiv verfiel). Somit ist der Solidus vermeintlich eine sichere und stabile Referenz bei der Abschätzung von Preisen und Werten. Aber: Solidus leider nicht Solidus. Bei den Germanen war, wohl in Ermangelung von Gold einerseits und derart wertvollen Handelsgütern, als dass man dafür Goldmünzen gebraucht hätte andererseits, eine Silberwährung vorherrschend. Seit etwa 700 AD wird diese Silberrechnung von den Arnulfingern auf das ganze Reich, also auch die Gallorömischen Provinzen, übertragen. Von Karlmann wird der fränkische Silbersolidus als theoretisches Konstrukt (eine tatsächliche Prägung scheint zu keiner Zeit wirklich erfolgt zu sein) zu einem Wert von 12 Denaren festgelegt und von Pippin schließlich per Gesetz als Grundalge für alle Strafgelder festgelegt. Das Verhältnis Silbersolidus zu Goldsolidus ist also (auf Denarbasis) 3,3 : 1 Da viele heutige Wertschätzungen sich aber auf eben jene Strafgelder beziehen, ist das eine Möglichkeit für Missverständnisse. Da in den fränkischen Gesetzen nur von "Solidi" die Rede ist, werden diese oft fälschlich als die klassischen, wohlbekannten Goldsolidi angenommen, mit dem Ergebnis, dass die angenommenen Werte sich verdreifachen. Auch ist natürlich der Zeitpunkt der Texte wichtig. Es ist nicht trivial, wenn man einen Text aus dem 6. Jahrhundert (goldsolidusbezogen) leichtfertig auf das 9. Jahrhundert (silbersolidusbezogen) projiziert. Da unter den Karolingern weite Teile insbesondere Norditaliens fränkisch waren, muss man gerade hier vorsichtig sein, wenn man in Quellen mit "Solidi" hantiert. Besser, man setzt auf den Denar, der vorher wie nachher aus Silber war. Zum Zweiten ist aber auch das nicht ganz problemlos, denn der Wechselkurs zwischen Gold und Silber schwankte, gewichtsbezogen, also reiner Materialwert, unabhängig von irgendwelchen Münzbezeichnungen, beträchtlich. Die Gründe sind nicht völlig klar, aber wahrscheinlich wurde die Verfügbarkeit der natürlichen Goldvorkommen immer knapper (Spanien: unter maurischer Herrschaft, Cevennen und Aquitanien: seit etwa 750 AD erschöpft, Böhmen: unter slawischer Herrschaft) während Silber sich immer mehr ansammelte. In der folge kam es, je nach Standpunkt, zu einer massiven Wertzunahme des Goldes oder zu einer Wertabnahme des Silbers: Um 400 AD 1 Pfund Gold = 6 Pfund Silber Um 550 AD 1 Pfund Gold = 7 Pfund Silber Um 700 AD 1 Pfund Gold = 11 Pfund Silber Um 750 AD 1 Pfund Gold = 13 Pfund Silber So gesehen war also auch das nominelle Verhältnis von Goldsolidus zu Silberdenar (1 : 40) in der Realität nicht wirklich haltbar. (Möglicherweise ein weiterer Grund für die fränkische Einführung des Silbersolidus, da wegen Silber zu Silber dieses Problem wenigstens wegfiel.) Wenn es tatsächlich stimmt, dass dieser Wechselkurs Goldsolidus / Silberdenar über Jahrhunderte konstant blieb, dann ist das eigentlich nur über einen entsprechend sinkenden Goldgehalt im Solidus zu erklären. Ist also der konstante Wechselkurs auf den ersten Blick ein Indiz für Währungsstabilität, so zeigt er doch nur den relativen Wert von Münze zu Münze, nicht jedoch von Münze zu Ware. Anders ausgdrückt: Das Geld unterlag einer langsamen aber deutlichen Inflation. Zum Dritten ist dieses Verhältnis Geld/Ware zeit- wie regionsabhängig. Um das Jahr 530 kosteten auf dem Markt zu Neapel (Quelle: Rechnungsbücher des Klosters Monte Cassino, aus (Literatur): Otto Zierer, "Von Gottes Gnaden / das karolingische Zeitalter 700 - 900 n. Chr."): Ochse : 40 Denare Scheffel Weizen: 5 Denare Panzerrüstung : 50 Denare Um das Jahr 800 herum kosten die gleichen Waren: Ochse: 24 Denare Scheffel Weizen: 3 Denare Panzerrüstung : 216 Denare Unabhängig von einer eventuellen Inflation in diesen Jahrhunderten kann man einen direkten Vergleich anstellen: Um 530 (spätrömisch, quasi vorindustrielle Rüstungsproduktion) kostet eine Panzerrüstung nicht viel mehr als ein einziger Ochse, zu Zeiten der Karolinger (landwirtschaftlich bäuerliche Wirtschaftsstruktur) kostet eine Panzerrüstung etwa 9 Ochsen. Das Verhältnis von Ochse zu Weizen indes bleibt mit 1:8 exakt gleich. Da aber nun die Quellenlage aus diesen frühmittelalterlichen Zeiten sehr dürftig ist, werden gerne Quellen aus verschiedenen Zeiten und Regionen miteinander verglichen. Das ist aber, wie wir gesehen haben, fast unmöglich, da Gesellschaftsstruktur, Währungsunterschiede, Begrifflichkeiten, Symbolismen, Intentionen (Gesetzestexte!) und vieles mehr berücksichtig und eingerechnet werden müssten. Zwar mag es möglich sein, Preislisten aus einer Zeit in einer Ecke Europas und Einkommen, etwa von Handwerkern, aus anderen Zeiten in anderen Ecken Europas aufzutreiben, aber sie sind nicht einfach vergleichbar. Fazit: Wert- oder Preisangaben sind im Laufe der Geschichte regionalen, gesellschaftlichen, politischen und sonsotgen mannigfaltigen Einflüssen unterworfen, dass man nur sehr schwer eine seriöse Einschätzung abgeben kann. Eine Hochrechnung gar auf heutige "Werte" oder "Preise" ist nahezu vollkommen unmöglich.
 
Boff 8| gut das du nur kurz ausgeholt hast ;) Hast du zufälligerweise auch Infos zum Sceatta :?: Ja und dann gibt es da ja noch die reinen Buchwährungen. Hab da noch so 2-3 Bücher zum Thema Wirtschaft /Geld auf der "will ich haben" Liste. Vielleicht werden dort ja deine Fragen zum Verdienst bzw. Entlohnungen behandelt. Wenn's soweit ist melde ich mich, wird aber noch et..... was dauern, oder aber vielleicht kennt die einer von euch und mag was hierzu beitragen :!: :?: Money and Power in Anglo-Saxon England: The Southern English Kingdoms, 757865 Dark Age Economics: A New Audit (Duckworth Debates in Archaeology) Daily Life in Anglo-Saxon England (Greenwood Press Daily Life Through History)
 
Hast du zufälligerweise auch Infos zum Sceatta
Nichts, was das Internet nicht auch ohne mich fände. Sorry. :( Allerdings habe ich gelernt, dass man unter "google books" mitunter relativ einfach umfangreiche Fachliteratur finden kann. ;)
Hab da noch so 2-3 Bücher zum Thema Wirtschaft /Geld auf der "will ich haben" Liste. Vielleicht werden dort ja deine Fragen zum Verdienst bzw. Entlohnungen behandelt. Wenn's soweit ist melde ich mich,
Bin gespannt. Aber lass Dir Zeit, mein Weihnachtsfest wird auch so zufriedenstellend verlaufen.
gut das du nur kurz ausgeholt hast
Alte Lehrerweisheit: "Lehren heißt lügen" Ab einem gewissen Grad an didaktischer Reduktion besteht die Gefahr, dass ein komplexer Sachverhalt durch Weglassen von Details so stark trivialisiert wird, dass er als Ganzes an der Grenze zur (aus wissenschaftlicher bzw Expertensicht) Unwahrheit entlangschrammt bzw sie mitunter sogar überschreitet. Bei vielen meiner Beiträge bitte diesen Aspekt berücksichtigen :whistling:
 
Und selbst wenn wir aussagekräftige und knallharte, unanfechtbare Preise, etwa in klar definierten Solidi oder Denarii, hätten, das wird erst brauchbar, wenn man auch wüsste, was die Leute denn so verdienten.
Kaum ist das Jahr rum, gibt es auch schon wieder neue Erkenntnisse. Nein nein, die drei genannten Bücher nenne ich noch nicht mein eigen, aber dafür habe ich etwas neues zur OCHSENWÄHRUNG 8o Der Mancus bzw. Mankus(e) Machart: Goldmünze Wert: 1 Mancus = 1 Ochse Wenn die Aussage des "TheTelegraph" so richtig sein sollte, dann entspricht der Gegenwert eines Mankus dem Monatslohn eines Handwerkers bzw. des eines Soldaten Link=Quelle https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510010/A-months-wages-in-one-mancus.html Deshalb wohl auch Schuften wie ein Ochse :D
 
Kurzer Vergleich: Aktuell liegen die Ochsenpreise zwischen 1.200 und 4.000 €. Auch das entspricht durchaus einem Monatseinkommen verschiedener, gängiger Berufe.
 
Hier mal Wertangaben aus: ANGLO-SAXON Wills von D. Whitelock Quelle =Link = google books https://books.google.de/books?id=3U...de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false The Will of Ælfgar S. 6 - bzw. S. 7 jeweils Zeile 2 und Zeile 5/6 Im Nachlass werden u.a. die Werte zweier Schwerter mit je 50 mancuses bzw. für ein weiteres Schwert mit 120 mancuses genannt. Wenn ein Mancuse gleichbedeutend mit einem guten Montslohn gleichzusetzen ist, dann waren das bestimmt keine 08/15 Schwerter die da vererbt wurden. :/ Was haben die Brot und Butter Schwerter eigentlich so gekostet :?:
 
Naja, bei einem davon erwähnt er ja explizit, dass es ihm einst von König Edmund (persönlich) gegeben worden war und 4 Pfund Silber (allein) auf der Scheide hat. Das scheint schon was besonderes zu sein. Als Referenz für den Standard-Schwert-Preis wohl nicht wirklich relevant. :D
 
Hatte gerade im "Regesten der Erzbischöfe von Köln Band 6 Wilhelm v. Gennep" gelesen, daß einem Knappen 60 Goldschilde zum Erwerb eines Pferdes gegeben wurden. (1353) Goldschild: Caise D'Or 1346-1384 gepägt, ca 4,4g Gold Sicher keine kleine Summe für ein Pferd, wobei das Tier für den Erzbischöflichen Haushalt bestimmt war und der Sicher nicht gerade einen Ackergaul gekauft hat. Gruß Christoph
 
Hier ein Nachtrag aus dem Oktober 1356 (Arnsberger Krieg) eine Aufstellung von Kriegskosten: Am Krieg gegen Arnsberg nehmen teil: (...) Ritter Egbert Speigel, Johann Speigel mit 3 weiteren Leuten für 100 Schilde (Goldschilde), Johann, Gottschalk und Friedrich von Padberg 17 weiteren Leuten für 300 Schilde. (...) Insgesamt wird dem Erzbischof 1231 Schilde von seinem Marshall in Rechnung gestellt. Quelle Die Regesten der Erzbischöfe von Köln Band 6, Wilhelm von Gennep, Landesbibliothek Bonn, Seite 242
 
daß einem Knappen 60 Goldschilde zum Erwerb eines Pferdes gegeben wurden. (1353) Goldschild: Caise D'Or 1346-1384 gepägt, ca 4,4g Gold Sicher keine kleine Summe für ein Pferd, wobei das Tier für den Erzbischöflichen Haushalt bestimmt war und der Sicher nicht gerade einen Ackergaul gekauft hat.
Kurzer Überschlag nach heutigem Maßstab: Nach heutigem Goldpreis (ca 35,00 €/g, je nach Feingehalt) wären das 9.240 €. Pferde üblicher Preislage gibt es zwischen 5.000 und 6.000 €. "Gebrauchte" natürlich entsprechend billiger. Hochwertige Rasse-, Zucht- oder Rennpferde, sagen wir mal ambientig "edle Rösser", gehen leicht für bis zu 25.000 € über den Ladentisch. Da liegen die 9.240 € des Bischofs ja noch deutlich darunter. Ein Schnäppchen. Allerdings wird das Geld dem Knappen gegeben, ich denke nicht, dass das ein absolute Premiumpferd ist, da hätte man wohl nicht den Knappen zum Einkaufen geschickt. Also vom Preis her ... eigentlich genau wie heute.
 

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