Original vs Reproduktion - Wie "perfekt" darf eine Reproduktion gearbeitet sein?

[Pit der Schreiber]

Wenn man dann die Sachen auch mal richtig nutzt, sie nicht mit Samthanschuhen anfasst und auch mal repariert (Mottenlöcher an der Kleidung, mal ne Scharte im Schwert, ne Delle in der Rüstung) finde ich das ganze Ensemble gleich viel glaubhafter und lebendiger als nach modernen Standard gefertigte Vitrinenstücke.

So ist es. Auf manchen Mittelaltermärkten fällt mir auf,dass gerade die Kleidung der "kleinen Leute" (Kleinbauer,Knecht,kleiner Handwerker usw.) oft "wie geleckt" aussehen,weil die Leute,also die Darsteller) Angst haben,dass die Kleidung dreckig werden könnte. Pardon,es war damals Alltagskleidung und damit zum Gebrauch (!) gedacht und gemacht. Wenn ich meine Wollcotte trage dann kann es mal sein,dass ich versehentlich beim Essen mit dem Armsaum an das Essen komme...dann wasche ich den kleinen Fleck bei nächster Gelegenheit (oft,weil ich Tagesbesucher bin "mangels" Gruppe erst zu Hause). Aber die Cotte ist eben keine Festtagsgewandung aus Samt und Seide sondern "Alltagskleidung" eines städtischen Krämers aus dem ausgehenden 12.Jahrhundert.

 

[Ventris]

Wenn man dann die Sachen auch mal richtig nutzt, sie nicht mit Samthanschuhen anfasst und auch mal repariert (Mottenlöcher an der Kleidung, mal ne Scharte im Schwert, ne Delle in der Rüstung) finde ich das ganze Ensemble gleich viel glaubhafter und lebendiger als nach modernen Standard gefertigte Vitrinenstücke.

So ist es.Auf manchen Mittelaltermärkten fällt mir auf,dass gerade die Kleidung der "kleinen Leute" (Kleinbauer,Knecht,kleiner Handwerker usw.) oft "wie geleckt" aussehen,weil die Leute,also die Darsteller) Angst haben,dass die Kleidung dreckig werden könnte. Pardon,es war damals Alltagskleidung und damit zum Gebrauch (!) gedacht und gemacht. Wenn ich meine Wollcotte trage dann kann es mal sein,dass ich versehentlich beim Essen mit dem Armsaum an das Essen komme...dann wasche ich den kleinen Fleck bei nächster Gelegenheit (oft,weil ich Tagesbesucher bin "mangels" Gruppe erst zu Hause). Aber die Cotte ist eben keine Festtagsgewandung aus Samt und Seide sondern "Alltagskleidung" eines städtischen Krämers aus dem ausgehenden 12.Jahrhundert.

Vielleicht sieht sie auch wie geleckt aus, weil sie grad erst fertig geworden ist. Bei 4 Lagerterminen im Jahr (was ich für mich nicht wenig finde) dauert es eben ein paar Jahre bis die Klamotte „used„ aussieht. Deswegen die Sachen absichtlich über einen Kartoffelacker oder einen Esstisch zu reiben frei nach dem Motto: „wir brauchen mehr Schlamm!“ würde ich aber auch nicht tun. Ich sehe mich auch nicht als Larper, der Blutspritzer anbringt oder so. Die Sachen sehen eben aus wie sie aussehen und durch häufiges Tragen werden sie natürlich altern... wenn man sie nicht im nächsten Winterprojekt ohnehin wieder erneuert/ersetzt. Also die Kritik in allen Ehren aber sie kollidiert mit der Realität in der wir im 21.Jhd. leben finde ich.

 

[Dunio]

Gestern Abend hab ich mir mal wieder Videos von Roland angeschaut, bei denen es darum ging, wie Asymmetrie, die ein Hilz ergonomisch macht, aufwendig optisch getarnt wurde. Daher wird es wohl nicht allen Menschen damals egal gewesen sein, wie etwas aussieht - zumindest die gezeigten Beispiele bis etwa 11. Jhrd waren handwerklich sehr sauber verarbeitet...

 

[Thomas W.]

Gestern Abend hab ich mir mal wieder Videos von Roland angeschaut, bei denen es darum ging, wie Asymmetrie, die ein Hilz ergonomisch macht, aufwendig optisch getarnt wurde. Daher wird es wohl nicht allen Menschen damals egal gewesen sein, wie etwas aussieht - zumindest die gezeigten Beispiele bis etwa 11. Jhrd waren handwerklich sehr sauber verarbeitet...

Da wäre ich mal um eine Verlinkung dankbar.

 

[Pit der Schreiber]

Deswegen die Sachen absichtlich über einen Kartoffelacker oder einen Esstisch zu reiben frei nach dem Motto: „wir brauchen mehr Schlamm!“ würde ich aber auch nicht tun. Ich sehe mich auch nicht als Larper, der Blutspritzer anbringt oder so.

Natürlich nicht. Das meinte ich auch nicht,aber ein Schwert,auch wenn es "nur" ein Schaukampfschwert ist,sieht nach entsprechendem Gebrauch eben auch gebraucht aus,das meinte ich. Übrigens sieht meine "Klamotte" auch noch (fast) aus wie neu,weil ich sie nicht sooo wahnsinnig oft trage - im vergangenen Jahr waren es vier Märkte - aber ich pflege sie auch gut im Sinne von "nicht übermässig (!) strapazieren". Und damals werden die Menschen sicher auch mit der Kleidung pfleglich umgegangen sein.

 

[Dunio]

@Thomas W. Hier eines davon Quelle: YouTube Es gab da noch eines, bei dem er mit einer Museumskuratorin über Abnutzung durch täglichen Gebrauch spricht und die auch näher auf diesen "optischen Ausgleich" gewollter Asymmetrie reden - finden den Linken nur nicht so fix. Aber ich könnte mir vorstellen, dass du dir eh alle anschauen wirst, in denen er historische Orginale vorstellt...

 

[Thomas W.]

Aber ich könnte mir vorstellen, dass du dir eh alle anschauen wirst, in denen er historische Orginale vorstellt...

Vielen Dank! Ich kenne fast alle seine Videos bereits, aber dieses war mir noch nicht bekannt. Tolle Quellen zeigt er da!

 

[Dunio]

@Thomas W. Hast du schonmal auf seinen Patreon - Seiten vorbeigeschaut? Da sind auch viele Artikel öffentlich zu lesen...

 

[Yannick Koch]

Cool!...Aber.wohl leider keine Kohle sie zu erwerben, oder?

Nö. Nur sehe ich bei mir als Privatmann nicht den Sinn dahinter Originale zu besitzen.

 

[Fifill]

Ich sitze gerade auf dem Balkon....habe den Grill an....und genieße.... Und ihr ? :groehl prost1

Ich frage mich gerade, weshalb du dich in diesem Thread zu Worte meldest, da du zum Thema offenbar nichts konstruktives beizutragen hast. :back

 

[3091]

Oh... auch mein Beitrag wurde gelöscht? Irritierend. Aber war auch ff1

 

[Thomas W.]

Oh... auch mein Beitrag wurde gelöscht? Irritierend. Aber war auch ff1

Ja, ich bin gestern 'grossflächig' mit dem Besen drüber gefegt. Es kann durchaus sein, dass es den ein oder anderen Kommentar zuviel erwischt hat, aber ich bin mir fast sicher, dass er ohne 'den Auslöser' zusammenhanglos dagestanden hätte. prost1

 

[Schnazel]

Weißt du was nett ist, um das ganze noch mit einem Zwinkern zu beenden? Es begann mit einem gefressenen Besen und es endet mit einem wischenden Besen (ist jetzt ein bisschen ein Insider für die, die vom Anfang mit Popcorn dabei waren).

 

[user8288]

Besen gut, alles gut. ff1

 

[Fifill]

Noch eine kurze Ergänzung zum Thema "Privatbesitz/Erwerb von Originalen", an dem sich der Streit entzündete - und dann leider von einer Seite derart ausfallend wurde, dass dem nur mit dem großen Wischmob beizukommen war (s.o.): Gerade habe ich auf Patreon einen schon etwas älteren (12/2019) Podcast von Kaptorga zum Thema "Archäologie und Raubgräber" angehört - wie so oft nebenher beim Nähen an meiner nächsten Tunika. ^^ Darin gehen Adam und Philipp an mehreren Stellen darauf ein, wie unsinnig es unter gleich mehreren Gesichtspunkten - im Allgemeinen - ist, sich als Privatperson historische Originale (z.B. Schwerter) zuzulegen. Demgegenüber kann es durchaus sinnvoll sein, sich eine hochwertige Replik zu einem Preis anfertigen zu lassen, für den man auch ein Originalstück erwerben könnte. Angefangen bei den Erkenntnissen, die man während des Herstellungsprozesses gewinnt, bis zur Möglichkeit, die Funktionalität der Waffe zu erproben. An anderer Stelle wird zudem darauf eingegangen, dass nicht einmal der sachkundige Archäologe mit Sicherheit bestimmen kann, ob es sich bei einer Metallwaffe aus unbekannter Quelle um ein Original oder eine - sehr gute - Fälschung handelt, da die Datierung von Metallgegenständen nur anhand des Fundkontextes erfolgen kann. Zwar kann man mittels chemischer Analyse des Metalls Hinweise darauf erhalten, aus welcher Zeit dieses stammt. Macht sich ein Fälscher jedoch die Mühe, eine perfekte Replik aus entsprechend altem Eisen zu schmieden und die Waffe dann künstlich zu altern, ist es mit den derzeitigen Analysemethoden schlichtweg nicht möglich Original und Fälschung auseinanderzuhalten. (Für den Privatkäufer, der nicht mal eben eine metallurgische Untersuchung in Auftrag geben kann, dürfte vermutlich schon eine mit deutlich geringerem Aufwand gefertigte Waffe nicht vom Original unterscheidbar sein.)

 

[user3905]

An anderer Stelle wird zudem darauf eingegangen, dass nicht einmal der sachkundige Archäologe mit Sicherheit bestimmen kann, ob es sich bei einer Metallwaffe aus unbekannter Quelle um ein Original oder eine - sehr gute - Fälschung handelt, da die Datierung von Metallgegenständen nur anhand des Fundkontextes erfolgen kann. Zwar kann man mittels chemischer Analyse des Metalls Hinweise darauf erhalten, aus welcher Zeit dieses stammt. Macht sich ein Fälscher jedoch die Mühe, eine perfekte Replik aus entsprechend altem Eisen zu schmieden und die Waffe dann künstlich zu altern, ist es mit den derzeitigen Analysemethoden schlichtweg nicht möglich Original und Fälschung auseinanderzuhalten. (Für den Privatkäufer, der nicht mal eben eine metallurgische Untersuchung in Auftrag geben kann, dürfte vermutlich schon eine mit deutlich geringerem Aufwand gefertigte Waffe nicht vom Original unterscheidbar sein.)

Zumindest da ist es so, dass man bei vielen Objekten doch sagen kann, ob sie künstlich patiniert/gealtert sind etc. Es gibt tatsächlich einige extrem gute (und dann nicht mehr identifizierbare) Fälschungen, aber bei vielen erkennt man es schon. Eine "gewachsene" Patina lässt sich nämlich nur sehr schlecht bzw. teils gar nicht richtig imitieren, besonders wenn die Fälschung einen Bodenfund darstellen soll. Es kommt auf das geübte Auge an, welches aber (gerade durch das Nischenthema Waffen) nicht so viele Personen haben. Manche Fälschungen fallen aber auch schon durch ihre unpassenden Formen und Arbeitsweisen auf - zum Glück. Generell sollte man beim Ankauf von solchen Objekten vorsichtig sein. EIn anderes Problem sind Zusammenstellungen aus Originalteilen oder gute Arbeiten aus dem Historismus, die ja auch mittlerweile die Patina von über 100 Jahren haben. Lustig ist die Tatsache, dass einige "Fälscherschulen" teils einen erkennbaren "Stil" haben, der sich dann über mehrere Stücke (teils unterschiedlicher Epochen) nachverfolgen lässt (dazu gibt es hin und wieder nette Ausführungen von Peter Johnson in der Medieval Sword Group auf FB :-D ). Warum man Originale besitzen möchte (ggf. sogar lieber als Repliken) kann ich schon verstehen, weil man z.B. bei Blankwaffen ein schönes Gefühl für die Führigkeit der Originalstücke bekommen kann usw. Oder man freut sich über die Handwerkskunst oder das Studium entsprechender Stücke. Manche Leute sehen es es sogar nur als Geldanlage. Anders verhält es sich mit Bodenfunden, deren Besitz z.T. sogar illegal und deren langfristige Erhaltung für Privatpersonen teils mehr oder weniger unmöglich ist.