Paar Fragen zu Söldner ca 1230-1260

[Nobody2k]

Es geht um den Söldner im HoMi, im Herzogtum Österreich. Meiner Recherche nach waren Söldner sozusagen "Lehnsritter", also hatten einen Lehnsherren dem sie "das -in-den-krieg-ziehen" schuldig waren Hab auch was von entgeltlicher Bezahlung gelesen, was aber wohl sehr unüblich war (keine Kohle^^) Der Stand war demnach wohl kein niederer Adel, eher Bürgerlich (wenn ich das richtig aufgefaßt habe) Die Kleidung sollte demnach, nebst dem üblichen Unterkleidungs-Krimskrams wie Leinenhemd, bruche, Beinlinge, Schuhe, eineleicht verzierte Cotte mit Geren an den Seiten und Reitschlitz in der MItte sein. Rüstung & Co laß ich mal außen vor, soweit bin ich noch ned Es geht mal um die zivile Kleidung (auch ein Söldner hatte mal nix zutun ) Bitte um konstruktive Kritik, thx :>

 

[Katharina zu Weyhgang]

Hmm wenn sie einen Lehnsherrn hatten, dann wären sie Vasallen ... d.h. mit irgendwas von dem Herrn belehnt worden. Dazu würde passen, daß sie ihm "das in den Krieg ziehen schuldig" wären - denn zu den Pflichten des belehnten gehörte es dem Lehnsherrn Gefolgschaft zu leisten, d.h. sich in Waffen bei ihm zu melden, wenn er dazu aufrief (und meistens tat er das bei Fehde oder Krieg). In dem Sinne kann man also nicht von Söldner sprechen, denn ein Söldner ging einen Vertrag ein: Kriegsleistung gegen Bares/Materielles. Kannst du deine Quelle dazu nennen? Danke

 

[Nobody2k]

Ich hab jez ned alles grad bei der Hand, aber einen link dazu kann ich dir bieten http://www.kriegsreisende.de/mittelalter/staufer-ritter.htm Die anfänglichen "Lehensritter" sozusagen mit Länderein bezahlte Söldner, bzw nacher "Berufskrieger" die dann schon Kohle bekamen anstatt einen Haufen Bäume Die Bezeichnung Söldner is ein Streitpunkt, darum liest man auch immer was anderes, Ritter, Söldner, Krieger, gemeint is wohl immer das gleiche, bezahlte Kämpfer -> Söldner...

 

[F****]

Lese dir den Text noch mal genau durch und achte auch auf die Jahreszahlen. Ich glaube du bringst da manches durcheinander.

 

[Nobody2k]

Mh, wo soll ich da was durcheinander bringen? Vor allem bei den JAhrszahlen^^ Wenn du meinst ich bring Ritter und Söldner durcheinander, so ganz klar is die Bezeichnung SÖldner ja auch ned nachgewiesen, damals waren es halt Ritter, klar man stellt damit einen Ritter nach...daß die damals wahrscheinlich ned Söldner geheißen haben is mir schon klar, ich will ihn ja nur hier zur einfachen Veranschaulichung mal Söldner nennen...weil Kreuzritter oder hochadelige Ritter waren halt ned der Durchschnittskämpfer und damit weitaus höher im Stand agesiedelt (es geht ja um die Standesgerechte Kleidung eines "Söldners") Sprich Bauernkleidung zb Cotte bis zum Knie) oder bürgerliche Kleidung (zb Cotte bis zu den Knöcheln) ... um solche Dinge will ich mir mal Klarheit verschaffen Denn erhlich gesagt fällts mir ned leicht den "Söldner" in einen bestimmten Stand einzugliedern...

 

[F****]

Söldner ca 1230-1260

Da kommst du wohl eher mit hin. Bei den staufischen Rittern wirst du keine Bauern oder Bürger finden.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Entschuldige Nobody, aber Ritter und Söldner haben zwei ganz verschiedene rechtliche Zuordnungen. Erstens gehörte ein Ritter zum Adel, eine besondere Gesellschaftsstellung wie auch Rechtsstellung per se. Zweitens war ein Söldner meistens nicht adlig (ich will nicht ausschließen, daß es Ausnahmen gegeben haben mag). Du mußt dir das wie ein Schneeballsystem vorstellen: König ruft zu den Waffen. Seine Vasallen (also die Leute, die er mit einem Lehen bedacht hat) rufen wiederum ihre Vasallen zu den Waffen im Rahmen der Gefolgschaftspflicht, diese weiteren Vasallen tun wieder dasselbe - bis man eben zum "einfachen" Ritter (von denen es immer weniger gab) ankam, der sich dann sein Pferd und seine Waffen geschnappt hat und mit seinem Knappen bzw auch Pächtern und/oder Leibeigene dann seinem Lehnsherrn folgte. Irgendwann trifft sich dann die so verursachte "Lawine" beim König und der Krieg kann losgehen. Söldner mobilisiert man durch Rekrutierung. Stehende Heere gab es so gut wie nicht. Soweit mein mageres Wissen zur Kriegsführung. Zur Weiterführung: Söldnerdefinition und Geschichte Was ein Söldner ist ist rechtlich abgesteckt und definiert. Da ist nix mit historisch unklar ... Brabanzonen (12. + 13. Jhdrt) Armagnaken (15. Jhdrt) Im Spätmittelalter wirst du gut fündig. Davor ist alles recht mager gesät. Edit: wenn ich in meinem Gedächtnis krame so erinnere ich mich vage daran, daß aus den Pirynäen (also Baskenland, Navarra, Aragonien (damit ist die Krone Aragoniens gemeint) auch Söldner kamen - im Hochmittelalter. Die sollen ziemlich gefürchtet gewesen sein für ihre Effektivität. Bewaffnet waren sie mit einem langen Stab (Stabkampf) und sollen sich auf ihre Größe gestützt haben beim Einsatz dieser Waffe (also ... sie waren anscheinend größer als der mitteleuropäische Durchschnitt). Aber das sind Erinnerungen von mir. Müßte mal beim nächsten Spanienurlaub in meinem Elternhaus in der Büchersammlung wieder wühlen.

 

[Nobody2k]

Mh, also sogar bei wiki steht, daß auch Bauern Ritter werden konnten (bis man das per Gesetzt verbat^^) EGAL Ob mans jez Ritter oder Söldner nennt, beide haben für jemanden kämpfen müßen^^ Im Falle der Ritter hat man halt Land bekommen...

 

[Katharina zu Weyhgang]

Wo steht das in der Wiki? (man könnte sich ja schlagworttechnisch totsuchen ...) Zum Ritter wurde man nach einer gewissen Lehrzeit geschlagen. Nun ist die Frage .. WANN wurde es Praxis Bauern zu Ritter zu schlagen? Ich gehe mal davon aus, daß da nicht unbedeutende Geldmengen eine Rolle gespielt haben mögen ... wobei die Frage aufkommen würde, um welchen Bauerntyp es sich wohl handeln mag ... es gab solche ... und solche - welche mit wenig Land ... welche mit viel Land (und ergo mehr Geld). Und naja ... Ritter hatten auch nicht automatisch Land - das mußten sie sich erstmal verdienen Edit: im Falle der Ritter hatte man außer dem Land (das nur durch Lehen gewährt war und deshalb auch nicht als Eigentum des Ritters galt) den Schutz des Lehnsherrn und dessen Patronat. Ein Söldner hatte außer seinem Sold NICHTS. Gruß

 

[F****]

?( Was willst du denn jetzt? Kleidung Ritter? Kleidung "Söldner"? 1230-1260 oder als Bauern noch Ritter werden konnten?

 

[Perchta]

Vielleicht sehe ich das falsch, aber für mich gibt's einen großen Unterschied zwischen einem Vasallen und einem Söldner. Ein Vasall (oder "Lehensritter") ist seinem Lehensherrn durch heiligen Eid ganz persönlich zur Treue verpflichtet. Dahinter steht eine ziemlich alte und religiös durchsetzte Anschauung. Ein Söldner ist einfach bloß eine käufliche Klinge, verpflichtet allenfalls dem Condottiere, zu dessen Truppe er gehört. Ihn anzuheuern, ist ein Geschäft. Ein Vasall hat neben der Pflicht, ggfs zur Waffe zu greifen, auch eine Menge zivile Aufgaben. Ihm wird ein Stück Land übertragen, und das muß er für seinen Lehensherrn verwalten: Steuern eintreiben, Burg instand halten, Straßen ausbessern, dafür sorgen, daß die Bauern das Richtige anbauen, etc. Die Pflicht, das ihm Anvertraute zu verteidigen, ist nur eine von vielen Aufgaben. Ein Söldner ist nur zum Kämpfen da, und nach Kriegsende muß man sich überlegen, wie man ihn möglichst rasch wieder los wird. Die Lehensrechte wurden schon sehr bald vererbbar. Sprich: Die Kinder eines Vasallen hatten gute Chancen, das vom Vater verwaltete Gut behalten zu dürfen, und die gesamte Familie kletterte auf Dauer innerhalb der Gesellschaft nach oben. Ein Söldner konnte es vielleicht (wenn überhaupt) zu finanziellem Wohlstand bringen. Aber er blieb immer, was er war. Was die Bauern als Ritter angeht: Ich könnte mir durchaus vorstellen (und meine es auch mal gelesen zu haben - natürlich ohne mich zu erinnern, wo ), daß Bauern manchmal nach einer Schlacht als Belohnung für besondere Tapferkeit zu Rittern geschlagen wurden. Aber das machte sie natürlich noch lange nicht zu "echten" Rittern. Denn davon bekamen sie noch lange keine Rüstung und kein Pferd und erst recht nicht den adeligen Hintergrund, der irgendwann Voraussetzung zur Zugehörigkeit für den Ritterstand war. So etwas wäre ein symbolischer Akt, ungefähr wie eine Ordensverleihung.

 

[Nobody2k]

Original von Katharina zu Weyhgang Wo steht das in der Wiki? (man könnte sich ja schlagworttechnisch totsuchen ...) Zum Ritter wurde man nach einer gewissen Lehrzeit geschlagen. Nun ist die Frage .. WANN wurde es Praxis Bauern zu Ritter zu schlagen? Ich gehe mal davon aus, daß da nicht unbedeutende Geldmengen eine Rolle gespielt haben mögen ... wobei die Frage aufkommen würde, um welchen Bauerntyp es sich wohl handeln mag ... es gab solche ... und solche - welche mit wenig Land ... welche mit viel Land (und ergo mehr Geld). Und naja ... Ritter hatten auch nicht automatisch Land - das mußten sie sich erstmal verdienen Edit: im Falle der Ritter hatte man außer dem Land (das nur durch Lehen gewährt war und deshalb auch nicht als Eigentum des Ritters galt) den Schutz des Lehnsherrn und dessen Patronat. Ein Söldner hatte außer seinem Sold NICHTS. Gruß

http://de.wikipedia.org/wiki/Ritter Klarerweise hat es was gekostet (das Ritterleben, das konnten sie sich dann ned leisten) ... steht ja auch dabei daß es nur gelengtlich vorkam, wohl aus Motivationsgründen für bereits vorhandene Ritter^^ Meinte damit nur daß ned immer alle Ritter automatisch adelig sein mußten ... ab einer bestimmten Zeit dann halt schon :> Wer weiß, vielleicht wurden ja ein paar Patrizier zum Ritter geschlagen ... die waren dann reicher als so mancher niedere adelige Ritter Kurzum, was ich gemeint habe ist nach wie vor der selbe Typus, Ritter der einem Lehnsherren "unterstellt" ist. Ich hab ihn halt Söldner genannt^^

 

[Nobody2k]

Original von Perchta Was die Bauern als Ritter angeht: Ich könnte mir durchaus vorstellen (und meine es auch mal gelesen zu haben - natürlich ohne mich zu erinnern, wo ), daß Bauern manchmal nach einer Schlacht als Belohnung für besondere Tapferkeit zu Rittern geschlagen wurden. Aber das machte sie natürlich noch lange nicht zu "echten" Rittern. Denn davon bekamen sie noch lange keine Rüstung und kein Pferd und erst recht nicht den adeligen Hintergrund, der irgendwann Voraussetzung zur Zugehörigkeit für den Ritterstand war. So etwas wäre ein symbolischer Akt, ungefähr wie eine Ordensverleihung.

Genauso stehts in Wiki Natürlich konnten sie sich nix leisten was man als Ritter so tagein, tagaus benötigte ... ich glaub Edelknechte hießen die dann. Jene waren bei einem Turnier auch von "Vollversion-Rittern" getrennt zu behandeln, sprich hatten weniger Vorzüge. Ich hab irgendwas von 2 Pferde fürn Edelknecht, 3 für den Vollversions-Ritter

 

[F****]

Also, Lehnsritter 1230-1260. Zivile Kleidung...lehnst du dich da für einen Anfänger nicht etwas weit aus dem Fenster? Gute Umsetzung des Themas Adel. Versuchs doch erst mal mit der Kleidung eines einfachen Mannes,ist auch schon teuer genug.

 

[Katharina zu Weyhgang]

Jetzt mach ihm doch nicht Angst und Bange ... auf den Hauptseiten ist Prunkgewandung vorgestellt. Auf den Fotos der Veranstaltungen geht es nicht ganz so "teuer" zu (Adel hatte auch Alltagsklamotten) - und fraglich ist ja auch welchen Adelsstand man darstellen will ... also niederer Adel und Seidenbrokate? Wenn das Lehen nicht gut was abwarf ... eher selten. Gruß

 

[F****]

@Katharina Stümmt, trotzdem ein teures Vorhaben.(auch ohne zugehöriges Rüstzeug und Pferd) Es sei denn das soll der Xte Sitz- und Gardinenritter werden. :thumdown: Und mit Söldnern hat das hier überhaupt nix zutun!

 

[hellobello]

@Frans: Nuja, Hochadel ist bestimmt nicht das Richtige Aber einen Niederadeligen könnte er doch darstellen. Mit dem "nicht billig" stimme ich euch aber uneingeschränkt zu.

Original von Nobody2k Die Kleidung sollte demnach, nebst dem üblichen Unterkleidungs-Krimskrams wie Leinenhemd, bruche, Beinlinge, Schuhe, eineleicht verzierte Cotte mit Geren an den Seiten und Reitschlitz in der MItte sein.

Leinhemd, Bruche, Bundhaube aus feinem Leinen, gebleicht Beinlinge, Cotta aus hochwertigem fein gewobenem Wollstoff, nicht zu "billige" Farben , evtl. innen mit Seide gefüttert. Schuhe und ein mit Buntmetall beschlagener Gürtel. Bestickter Allmosenbeutel. Griffplättchenmesser als Gebrauchsmesser in punzierter Messerscheide. Ein Fürspan aus Buntmetall oder Silber. Ein ungemein schmucker Hut. Hüte müssen als Adeliger einfach sein. Nöja, nicht ganz billig eben.

 

[ne****]

Tach, und die Arbeit, die da drin steckt.......alleine der bestickte Almosenbeutel. Respekt wenn man gleich so einsteigen will. Eine bürgerliche Darstellung, evtl. als Spießbürger ist schon teuer genug.

 

[Nobody2k]

Also, nachdem sich das mit dem NIederadel geklärt hätte, steht ja wohl fest daß auch jene Ritter waren, ... daß ich gleich als Ritter einsteige hat ja keiner gesagt, es geht vielmehr um die ENtwicklungsrichtung ... wobei man ja fast alles selber machen kann, und in langen WIntern is ja massig Zeit Zum Almosenbeutel, ich habe irgendwannmal ein Bild gesehen von einem Almosenbeutel mit Borten dran statt Stickerein...war allerdings ned erkennbar ob das tatsächlich eine Nachmache war oder nur von ebay^^ Wenn das echt is, wäre das eine niederadelige passende Variante