phrygische Mütze bestickt in Art des Stuttgarter Psalter

[A.v.w.de]

Ich und sticken... eigentlich ist das ja so gar nicht mein Fall, aber... im Stuttgarter Psalter sind fast alle Bekleidungsstücke mit Besätzen, auf denen wiederum Kreise zu sehen sind. Meistens ist der Hintergrund in den Kreisen identisch mit der Farbe des Besatzes, aber hin und wieder sind diese auch farblich ausgefüllt.Lange habe ich mir überlegt, wie dieses wohl entstanden sein mag. 1. Möglichkeit: brettchengewebte Borte mit dem Kreismotiv. aber dann ist wohl der Kreishintergrund immer in der Farbe des Bandes. Außerdem kann man Borten nicht gut an bogenförmige Kanten, wie Halsausschnitt oder auch unteren Saum ohne Faltenbildung anbringen. Und auch müßte man dann von vorneherein genau wissen, bevor man anfängt zu weben, wieviel Kreise und exakt in welchen Abständen diese gewebt werden müßten, so das es auch am Anfang und Ende der Borte noch vom Muster stimmt. 2. Möglichkeit: Applikationen aufnähen, sprich Stoff kreisförmig ausschneiden und aufnähen. Dann hat man zwar Kreise, aber die Kanten sehen nicht so gut aus. Und "leere" Kreise erreicht man damit auch nicht. Oder 3. Sticken: Gut, soweit war ich also, aber welchen Stich nimmt man dafür am Besten? Erst hatte ich den Rückstich verwendet. Das sieht aber nicht so schön aus, irgendwie "unprofessionell"... Also kam ich auf die Idee, mir den Stich vom Teppich von Bayeuxe anzusehen und voála, den habe ich ausprobiert, um die Flächen auszufüllen. Außerdem wurde auf dem Teppich für die Umrandungen meist der Stilstich verwendet. Das ist wie der Rückstich, aber verläuft leicht schräg und versetzt zueinander und muß sehr dicht gestickt werden. Und das ist das Ergebnis von meinem Versuch mit der Phrygischen Mütze: Den Rückstich habe ich als Hilfslinie gemacht und später überstickt mit dem Stilstich. Aber hier kann man den Bayeuxstich erkennen: Von vorne Seitliche Ansicht Als nächstes ist mein Kleid endlich dran, aber da werde ich "nur" den Stilstich anwenden, damit der Kreis "leer" bleibt.

 

[Perchta]

Sehr schön geworden! :thumbsup: Du hattest ja schon mal gesagt, daß du nicht gerne stickst, aber in dem Fall hat sich's echt gelohnt, daß du deine Unlust überwunden hast. Motzt die Kappe gleich so richtig auf ^^ .

im Stuttgarter Psalter sind fast alle Bekleidungsstücke mit Besätzen, auf denen wiederum Kreise zu sehen sind

Ich bin mir da ja immer noch nicht sicher, wie ich die deuten soll. Ob das wirklich nur Kreise sind, oder nicht eher eine bloße zeichnerische Andeutung für kompliziertere Muster. Dann würden nämlich noch zwei Varianten möglich sein: Borten aus importierten Seidenstoffen, oder eine Buntwirkerei ähnlich der koptischen (die vielleicht versucht, die Muster der Seide nachzuahmen). Bin da selber noch am Grübeln. Für Brettchenborten kommen mir viele Besätze im Psalter auch zu breit vor. Wie auch immer: Tolle Arbeit! :thumbup:

 

[Viator]

Hallo Alwina, ich habe grossen Respekt vor deiner Arbeit. :thumbup:

 

[A.v.w.de]

Für Brettchenborten kommen mir viele Besätze im Psalter auch zu breit vor.

Genau das war auch ein weiterer Gedanke von mir gegen Brettchenborten...

Ob das wirklich nur Kreise sind, oder nicht eher eine bloße zeichnerische Andeutung für kompliziertere Muster

Hmmm, meinst du? Denn dann kann das ja alles mögliche sein. Es sind ja auch nicht viele Abb. speziell von Kleidern im Psalter, aber das einzige Kleid, welches vom Muster im Besatz abweicht von den reinen Kreisen ist das hier: Kleid Aber dein Kleid, welches du auf deinem Avatar trägst, hat doch unten am Saum auch Kreise. Wie hast du es da für dich gelöst? Einfach mal neugierig gefragt @Viator danke dir, aber der Bayeuxstich hat einen Vorteil, er geht recht schnell, um Lücken auszufüllen, also ganz in meinem Sinne und zieht auch den Stoff ohne Stickrahmen, zumindest bei so einer kleinen Fläche, nicht zusammen.

 

[Perchta]

Du, ich hab's mir ganz leicht gemacht, Alwina, und hab in die Kreise immer einfach was rein getan ^^. Diverse ganz einfache Motive von Fibeln, Buchdeckeln und Reliquienkästchen. Große Gedanken habe ich mir darüber auch nicht gemacht, da ich eh nicht lagere -> also auch kein "A" notwendig, und so weiter und so fort. Irgendwie habe ich diese Kringel auf den Borten von Anfang an als "Stellvertreter" für kompliziertere Motive verstanden. Vielleicht einfach nur, weil wir als Kinder das immer genauso gemalt haben ^^. Und die Vierecke waren Edelsteine (gibt's auch im Psalter, bei Königen und Engeln) . Ich war eigentlich total verblüfft, daß die meisten Rekonstruktionen das ganz anders sehen als ich. Und nachdem diese Leute sich sicher mit der Materie viel intensiver beschäftigt haben, wird das wohl dann schon stimmen. Mir will es nur nicht recht in den Kopf, daß in derselben Zeit, in der in so ziemlich allen Bereichen (Buchmalerei, Bildhauerei, Metallarbeiten) jeder freie Zentimeter mit feinsten Mustern ausgefüllt wird, bei den Klamotten so ein plumper Stil vorgeherrscht haben soll - zumal die erhaltenen Seidenstoffe dieser Zeit eben so gar nicht monoton und plump sind. Und bei den Seidenborten aus Byzanz ebenso wie bei den koptischen Webereien gäbe es schon sehr ausgeprägte "Medaillon"-Muster, die sich, wenn man sie für eine Zeichnung vereinfachen müßte, als Kreise wiedergeben ließen. Aber wie gesagt, pure Spekulation meinerseits. Ist ja auch egal. Gestickt ist die Kappe sehr schön, und den Bayeux-Stich hast du im Gegensatz zu mir auch wunderbar hingekriegt. Ich mache ihn zwar, aber ich mag ihn überhaupt nicht...

 

[A.v.w.de]

ich hab's mir ganz leicht gemacht, Alwina, und hab in die Kreise immer einfach was rein getan

Na, so einfach ist das doch auch nicht, im Gegenteil...da ist der Bayeuxstich einfacher... Aber ich sehe schon, Motive sticken kannst du wirklich sehr gut, habe ja auch deine Stickarbeiten in deinem Thread bewundert. Vor allem auch dein Wandbehang, der ist wirklich toll geworden. Aber du hast Recht, möglich wäre es schon, das die Kreise vielleicht nur Andeutungen sein sollen, aber leider läßt sich das ja nicht herausfinden, ob wenn ja, dann was für Moive in den Kreisen gewesen sein könnten. Aber andererseis, manchmal sind die Kreise auch farblich ausgefüllt. Najagut, bleibt leider sowieso nur alles Spekulativ...aber die Motive in deinen Kreisen sehen klasse aus, gefällt mir sehr gut :thumbup: Zumindest war ich davon abgekommen, Kreise auszuschneiden und aufzunähen und dann noch mit dem Stilstich zu umsticken. Denn das war, zumindest für mein Kleid, eine der von mir erwogenen Möglichkeiten. Jetzt wird es nur ein gestickter leerer Kreis werden (auch wenn das dann ein wenig langweilig wirkt...).

 

[Johann von Heldungin]

sticken war auch nie mein fall - aber irgendwie machts irgendwann spass! und was so ein paar "läppische" kreise aus ner mütze machen - sieht toll aus!

 

[Skelmir]

Sieht super aus !

 

[Astrid]

Ich hab mit dem Thema auch schon länger beschäftigt und auf meiner hp www.diereisendenbajuwaren.de.tl unter " Meine Arbeiten " eine Karolingische Tunika eingestellt. Auch ich hab Kreise gestickt, sie gefüllt und aufgesetzt. Und bin mit dem Ergebnis wenig zufrieden. Wir diskutieren schon seit langem über die Abbildungen in der Stuttgarter Psalter. Nicht nur über die Gewandborten, auch über die teils eigenartige Socken, die wohl Stiefel sein sollen, aber irgendwie doch nicht sind. Unsere neuste These : die Borten könnten auch aus einem gefilzten Band mit nadelgefilzten runden Flecken sein. Das wäre dann noch eine Theorie neben Brettchenborte und Stickerei

 

[Wilfried]

Also, ich deute einen Teil der mützen als Helme, der Rest sieht aus wie ne Pudelmütze, ist ein sehr beliebtes Kleidungsstück der nördlichen und westlichen Sachsen, ja, und wenn´s die "Sommermütze " ist, kommen da Münzen dran ;-). Jedenfalls heute. Ich habe erst letztes Jahr in der Gegend, die füher Bardengo war, jemanden mit nem Hut wie meinen und einem Hutband voller "golden eagle" gesehen . Diese "barbarische Sitte" könnten die Zeichner auch gezeichnet haben. Zweck dieses Geldes ist, bares dabei zu haben und Geld für ein "ordentliches "Begräbnis

 

[user1218]

Die Kappe ist klasse geworden ... gefällt mir

 

[Astrid]

Bevor ich mich jetzt totsuche : wo in der Stuttgarter Psalter sind denn die Pyrgischen Mützen mit den Kreisen rundherum ? Auf Seite 10 2sind eine zu sehen -- die haben aber eher ein Lederband mit Vernietung oder Scheibenfibel. Kannst Du mir die Seite sagen, wo die Mützen zu finden sind, wie Du sie hergestellt hast ? http://dfg-viewer.de/show/?set[imag...ifier=urn:nbn:de:bsz:24-digibib-bsz3070470598

 

[Astrid]

PS : Nachtrag : ess soll natürlich heißen : auf Seite 10 sind 2 zu sehen

 

[A.v.w.de]

Hallo Astrid, ich hab mir mal deine Seite mit deinen Arbeiten angesehen. Wow! Hochachtung vor deinen Stickkünsten :thumbup: Auch ich hatte damals Nadelfilzen mit in Betracht gezogen gehabt. Zitat von meiner Seite

3) Die Kreise in Nadelfilztechnik auffilzen. Auch Filzen ist eine sehr alte Technik. 4) Bildwirkerei. Das ist eine spezielle Webtechnik, womit vor allem Wandteppiche hergestellt wurden. Aber auch hier wären die Besätze immer gerade und würden an Rundungen in Falten liegen, vor allem, je breiter der Besatz ist, umso mehr.

Desweiteren die Bildwirkerei. Aber ich entschied mich dann für den Stilstich. Und der reichte für meine "Stickkünste" aus... Da die alte Verlinkung zum Psalter nicht mehr funktioniert und auch die Seitenangaben sich verändert haben, ich sie aber trotzdem wiedergefunden habe... , hier die Seiten und Verlinkungen der Mützen, bzw. wovon ich annehme, das es Mützen und Keine Helme sind: Seite 8 Die folgende Seite hast du ja schon genannt, aber der Vollständigkeitshalber hier der Link. Seite 10 Und dann noch hier: Seite 173 Seite 269

 

[Astrid]

Ja, danke Dir schön ! Leider kann man immer nur Vermutungen anstellen, solang man keine schriftlichen Überlieferungen hat. Abgesehen davon sind Deine Arbeiten auch sehr, sehr schön !! Guck Dir mal dieses Mosaik aus der Basilika Nuovo Apollinare in Ravenna an http://www.heilige-dreikoenige.de/symbolik/phrygische_muetze.html Da sieht man die pyrgischen Mützen auch recht gut. Seit 1 Jahr recherchiere ich nun herum, woher diese 3 " Weisen " wohl kamen. Sie haben Reiterhosen an, wohl aus Brokat oder Köperstoff, sie haben eine Reitertunika an. Diese findet man auch in der Stuttgarter Psalter in Bezug auf " die Feinde". Sie haben einen Leibgurt, wohl um ihr Schwert schneller bei der Hand zu haben, sie haben Rechteckmäntel an, die anscheinend aus Seide sind und eigenartige Krägen, die mich an das altägyptische erinnern. Sie kamen sicher aus dem Orient -- doch welches Volk trug diese aussergewöhnlichen Tuniken ? Wir haben auf Sassaniden getippt -- aber diskutieren trotzdem kräftig weiter. Vielleicht kennt jemand diese Gewandung ??

 

[Wilfried]

Was da drunter steht, nicht alles glauben, ein Bulle hat kein Fell am Hodensack

 

[Panzerreiter]

Ist ja auch nur eine Legende, das mit dem Hodensack, da kann man schon mal ein Auge zudrücken. Ich halte die Tracht auf dem Mosaik (hier noch mal ein Link zu einer etwas größeren Variante) für eine Fantasietracht, bei der die Mütze aus Tradition so gezeigt sind. Mein Vertrauen in den Künstler ist relativ gering. Dafür habe ich mehrere Gründe: 1. Die ganze Geschichte rund um die heiligen drei Könige ist ohnehin deutlich jünger als das Matthäusevangelium. In diesem ist nur die Rede von Magoi apo anatolôn, was man nun recht beliebig übersetzen kann und was in der Folge eben auch recht frei übersetzt wurde. Wieviele es waren, woher sie kamen (anatolôn = Osten, das ist recht vage) und was sie brachten, erwähnt Matthäus alles nicht, das wurde alles erst später hinzugedichtet. Es kann sich also keine Darstellung auf konkrete Herkunftsinformationen beziehen, denn es gibt keine. 2. Selbst wenn es sie gäbe: Einem Künstler, der vor der Aufgabe steht, die Weisen darzustellen, müsste die tatsächliche Tracht der Herkunftsregion der WEisen um Christi Geburt bekannt sein, was ich als höchst unwahrscheinlich erachte. Würde der Künstler nun die ihm unbekannte Tracht einer bestimmten Herkunftsregion durch eine ihm bekannte Tracht ersetzen, so würde er der Vorlage untreu. Er würde also bewusst falsche Angaben machen, was er sich eigentlich nicht anmaßen sollte. Immerhin würde er dazu mehr oder weniger die Bibel mal schnell umschreiben... Gleichwohl waren die Künstler damals diesbezüglich sehr schmerzfrei, wie die ganzen Psalter und klerikalen Darstellungen beweisen, in denen wie selbstverständlich alle möglichen biblischen Personen mit gerade aktueller Kleidung ausgestattet wurden. Was wiederum zeigt, dass sie es mit irgendwelchen Authentizitäten so überhaupt nicht genau nahmen. 3. Wenn nun allerdings der Künstler sich also schon nicht auf die Originalgeschichte beruft, sondern auf eine solche spätere Legende, dann müsste wenigstens hier eine saubere Übereinstimmung zu erkennen sein. Nun vermeine ich mich zu erinnern, dass, wenn man sich schon drei Personen ausgedacht hatte, man diese auch beschrieb. Bereits in alten griechischen Vorlagen zu dieser Heiligengeschichte werden die Weisen wie folgt beschrieben: Melchior, alt, wießer Bart / Balthasar, mittelalt, dunkler Bart / Kaspar, jung, bartlos. (Ein Mohr war zu diesem Zeitpunkt noch keiner der Drei) Wenn sich der Künstler auf diese alte, zu seiner Zeit also grundsätzlich verfügbare Vorlage bezog, dann hätte er auch eine Herkunftsangabe, nämlich Syrien. Allerdings kann man unschwer erkennen, dass zwar die Personen tatsächlich wie beschrieben dargestellt werden, die Zuordnung der Namen im Mosaik aber nicht mit dieser Vorlage übereinstimmt. Zwei Möglichkeiten: Entweder er hat maßlos geschlampt oder er bezog sich auf eine andere, mir unbekannte Vorlage. Beidemale verlasse ich mich nicht darauf, dass die dargestellte Tracht authentisch ist. 4. Wenn er sich nun wenigstens auf eine zeitgenössische östliche Tracht bezog, dann müssten diese Merkmale erkennbar sein. Ich bin nun in Bezug auf die Mode des nahen Ostens um das Jahr 500 herum nahezu unbewandert, aber irgendwie sprechen mich die Figuren diesbezüglich nicht an. Die Kappe, ok, die war den Weisen zu diesem Zeitpunkt schon hingedichtet worden. Die läuft also mehr oder weniger außer Konkurrenz. Die Hosen erinnern mich in ihrer Farbigkeit und Musterung durchaus an was persisches, aber lange vorher, viel älter. Den vorderen senkrechten Zierstreifen würde ich allerdings eher nach Byzanz verorten, etwas später dann auch im fränkischen Europa. Die Mäntel kann ich so gar nicht zuordnen. Im Schnitt eher europäisch, aber für diese Zeit viel zu kurz und knapp. Auch die Verzierung am Kragen passt so gar nicht nach Europa. Für irgendwas östliches passt mir nun der Schnitt wiederum nicht. Wie gesagt, ich kenn mich da nicht aus, aber ich habe den Verdacht, da wird eine pseudoarabische Tracht stilisiert. Falls jemand da bewanderter ist als ich (keine große Kunst...): Trachten des Nahen Ostens, so um 500 rum. Wenn der Künstler was Authentisches zeigt, dann aus dieser Zeit und dieser Region.

 

[Astrid]

Ich würde das Mosaik nicht so schnell der künstlerischen Freiheit des Meisters zuordnen. Haben wir doch in der Stittgarter Psalter auf Blatt 5 exakt den gleichen Tunikaschnitt,und z. B. auf Blatt 7 ( wie Du schon beschrieben hast ) fast die gleiche Hose mit dem Längsstreifen. Soweit bin ich schon vorgedrungen, daß ein alt-iranischer Zweigstamm die Meder oder " Magi " waren, ein Stamm von erblichen, priesterlischen Schamanen oder Weisen und Astronomen und Astrologen. Sie kamen aus dem Nordwesten Persiens. Sie wurden von den Griechen Magoi genannt. Hinweise in der Schrift lassen mich frohlocken : sie schreiben über enge Reiterhosen und eine eigenartige, gegürtete Tunikas mit 2 Zipfeln an den Seiten und pyrgischer Mütze. Deswegen glaube ich nicht , daß die Mosaike und Zeichnungen Hirngespinste sind.

 

[Panzerreiter]

Haben wir doch in der Stittgarter Psalter auf Blatt 5 exakt den gleichen Tunikaschnitt,und z. B. auf Blatt 7 ( wie Du schon beschrieben hast ) fast die gleiche Hose mit dem Längsstreifen.

Nein, das ist nicht der gleiche Schnitt. Die Tunika im Psalter ist in den Gürtel hochgesteckt, man sieht das auch auf anderen Abbildungen, besonders bei arbeitenden Bauern. Und die Hose hat zwar besagten Längsstreifen, den ich ja auch ins u.a. Fränkische verorte, aber die Hose hat neben diesem Streifen kein weiteres Muster. Gerade die üppige Musterung der Hosen der Weisen auf dem Mosaik irritiert mich ja. Fränkische Hosen waren zwar mitunter gestreift, aber nicht derart gemustert. Wobei anzumerken ist, dass der Psalter auch deutlich jünger ist als das Mosaik. Wir müssten uns also eher in der Mode um 500 rum umsehen und da bin ich eben nicht zu Hause.

Soweit bin ich schon vorgedrungen, daß ein alt-iranischer Zweigstamm die Meder oder " Magi " waren, ein Stamm von erblichen, priesterlischen Schamanen oder Weisen und Astronomen und Astrologen. Sie kamen aus dem Nordwesten Persiens. Sie wurden von den Griechen Magoi genannt.

Ja, es gab den medischen Priesterstamm der Mager. Die Griechen nannten sie Magoi, was ein Hinweis auf eben diesen Stamm sein könnte. Deshalb empfehle ich ja auch, die Mode des Gebietes anzuschauen, das man heute den nahen Osten nennt und dabei speziell die Region Syrien, Anatolien, Irak, Nordwestiran. Einmal im Original, also um die Zeitenwende herum, falls der Künstler ein bemerkenswertes Wissen um die Mode 500 Jahre vor seiner Zeit hatte, und einmal um das Jahr 500 herum, falls der Künstler sich bei der aktuellen Mode dieser Gegend bediente. Das kann ich allerdings nicht, dazu braucht es berufenere Leute. Aber - und das ist das große Aber - die Griechen nannten zwar in der Tat die Mager Magoi, aber eben nicht nur die Mager. Vor dem 4. vorchristlichen Jhdt. war Magoi eine exklusive Bezeichnugn für diese Mager. Aber schon bei Herodot kann man eine gewisse Wandlung des Begriffes erkennen, weg von den Magern im Speziellen hin zu Priester im Allgemeinen. Wir befinden uns nun aber um Christi Geburt, also400 Jahre später. Magoi heißt damit auch ganz generell religiös Wissender oder auch Weiser (allerdings mit religiöser Ausrichtung), es muss also nicht zwingend ein Hinweis auf die Mager sein, es kann sich auch nur um eine zufällige begriffliche Koinzidenz handeln. Egal, ob Matthäus nun konkret die Mager meinte oder nur allgemein heidnische Weise, er hätte beidemale den Begriff magoi verwendet. Ich gebe zu, dass das nun begriffliche Haarspaltereien sein mögen, die keinesfalls die heiße Spur mit den Magern geringschätzt. Ich neige nur von Natur aus zur Vorsicht.

Hinweise in der Schrift lassen mich frohlocken : sie schreiben über enge Reiterhosen und eine eigenartige, gegürtete Tunikas mit 2 Zipfeln an den Seiten und pyrgischer Mütze.

Jetzt wird's interessant. Das würde ich gerne vertiefen. In welcher Schrift steht das, wer schreibt das und in welchem Zusammenhang? (Evtl. Textauszug möglich?)