Pilgertasche besticken - mit Seide? Zig Fragen.

[Khourrem]

Ihr Lieben, irgendwie wird dieser Thread ein kleiner fragender Rundumschlag, der verschiedenste Handwerkstechniken abdeckt. Ich würde gerne mit einer Pilgertasche als erstes Werkstück zum Einstimmen und Üben anfangen. Nähen - auch von Hand - habe ich schon gemacht, gestickt habe ich im Laufe der Jahre auch immer wieder. Ich will mich so an die Stiche und Arbeitsweise in Ruhe herantasten. (Ich hoffe das hört sich nicht zu wirr an...) Ich werde meine Darstellung in Berlin um 1300 ansiedeln. Ich werde versuchen möglichst echt zu erarbeiten. Totales "A" muss aber nicht sein, sprich alles pflanzengefärbt usw.. Da ich gerne die Stücke verzieren würde, wird das wohl keine einfache Magd sein, aber die Berliner Luxusverordnung 35 Jahre später lässt m.E. Rückschlüsse auf einen gewissen Wohlstand unter den Bürger/innen der wachsenden Stadt zu. Ich würde also gerne eine Pilgertasche nähen und diese besticken und habe da einige Fragen zu: - Momentan bin ich noch auf Motivsuche. Meine Gedanken gingen zur Manesse und dem Skizzenbuch des Villard de Honnecourt. Gibt es evtl. was in der Maciejowski-Bibel? Für andere Optionen und Ideen bin ich offen. - Materialplanung: Leinen im Innern, Wollstoff außen, Stickerei Seide. Ich habe chemisch gefärbtes dunkelblaues Leinen hier und habe gelesen, dass Leinen durchaus öfter mit Waid gefärbt wurde. (blaue Schleier werden ja auch stellenweise genannt) Wäre das in der Kombination so möglich? Oder ist es total gaga und larpig? - Ich würde die Seide für die Stickerei gerne selbst spinnen und färben (ja, chemisch). Ich habe hier Tussahseide (ja, ich weiß, diese Wildseide ist nicht authentisch, weil angeblich zu knotig. Mein Material ist aber so fein, dass ich da kein Problem beim Spinnen sehe) - die Frage an die Stickerfahrenen ist: Wie sieht die verwendete Stickseide aus? Konnte man da auch Dochtgarn nehmen? Oder zweifädige verzwirnte Seide? Muss es eventuell sogar dreifädig sein? - Stickstiche. In einem anderen Thread habe ich diese Auflistung gefunden: http://medieval.webcon.net.au/technique_stitches.html (Quelle: http://medieval.webcon.net.au) Kann ich all diese Stiche einsetzen? Oder gibt es da eine Limitierung? Ich habe irgendwie Nichts dazu gefunden, ab wann die auftauchen und ob die alle verfügbar waren und in welcher Zeit. - Wenn ich mit Seidengarn besticke, sollten die Quasten dann auch aus Seide sein? Mein Gehirn sagt ja, mein Bauch dazu nein. Freue mich wirklich auf euren Input. Mein Kopf brummt von allem, was ich gelesen habe, ich bin total unsicher und trau mich kaum den ersten Schritt zu machen...

 

[3175]

Hallo! Ich versuch das mal Punkt für Punkt abzuarbeiten: 1. Motive: da gibts soooo viele...solls was Figürliches sein oder eher ein Ornament/eine Ranke/geometrische Muster? Wenn es was Ornamentales sein soll, blätter doch mal hier durch: https://archive.org/details/handbookoforname00meyeuoft (Quelle: archive.org, "Handbook of Ornament" von F.S.Meyer) Ansonsten gibt es Buchillustrationen, Wandmalereien etc. pp. ...Da wird Dir im Laufe des Hobbys noch eine ganze Menge "zulaufen". 2. Material: grundsätzlich ist die Materialwahl OK, aber von dunkelblauem Leinen würde ich die Finger lassen. Leinen liess sich mit Pflanzenfarben bestenfalls hellblau färben bzw. blich dann schnell wieder aus. Dunkelblau ist also eher unrealistisch... Fürs Stickgarn geht natürlich Seide, aber auch feine Wolle. Letztere findet sich im Handarbeitsbedarf gern unter "Lacegarn". Für manche Stickereien (z.B. Klosterstich) eignet sich Wolle viel besser. Auch Seide sollte zum Sticken zweifädig verzwirnt sein, das macht sie einfach stabiler. 3. Stickstiche: in der Auflistung die Du verlinkt hast steht ja schon bei den einzelnen Stichen oft dabei, wann sie etwa in Mode kamen...von den elisabethanischen würde ich die Finger lassen, alle anderen gehen. Der dort als "laid and couched work" bezeichnete Stich ist der sog. Bayeuxstich, benannt nach dem berühmten Teppich, und passt somit eher ins 11. Jahrhundert. Außerdem ist er sehr arbeitsaufwendig und ich persönlich würde ihn für Anfänger eher nicht empfehlen... 4. Quasten: Also mein Bauch würde bei Seidenstickerei auch zu Seidenquasten tendieren...wenn schon eitel, dann auch richtig! 8) So, ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen - wenn noch mehr Fragen aufkommen, immer raus damit!

 

[user1133]

Zum üben oder eben weil es das erste Stück ist würde ich mit etwas einfachen anfangen. Also lieber kein Manesse-Motiv sondern "nur" eine Blütenranke oder ein grafisches Motiv. Ich habe mit diesen keltischen Knoten angefangen zu üben ...die passen aber natürlich in die von Dir gewählte Zeit. Wolle außen, Leinen innen ist schon mal gut und wie Katharina schon schreibt, dunkelblaues Leinen ist eher unwahrscheinlich. Nimm lieber naturfarbenes oder weißes, da bist du auf der sicheren Seite. Oder du fütterst einfach mit einem dünneren Wollstoff. Zum Sticken nehme ich oft die Madeira Stickseide (http://www.stoff-und-faden.de/start.php?handstickgarn_stickseide.php - Quelle: www.stoff-und-faden.de) die gibt es in wunderschönen Farben und sie verarbeitet sich wirklich gut. Oder eben wenns "A" sein soll, ganz dünne Wolle. Ich würde die Quasten auch aus Seide machen und dann in der Farbe der Stickerei oder bei mehreren Farben die, die in der Stickerei am meisten vorkommt.

 

[Khourrem]

@Katharina - Ich gestehe: Ich hatte nach einem ausführlichen Blick in deine Galerie total selbstlos gehofft, dass du dich zu Wort meldest. Nachdem ich das Leinen in meinem Stoffschrank freigelegt hatte und es sich als schwarzblau entpuppte, war das auch gestorben. Ich habe jetzt Gerda einen naturfarbenen Rest und etwas Wollstoff von ihrem Kleid abgschwatzt und werde damit ans Werk gehen. Aufgrund der Farben, die so nicht zu mir passen, wird es dann wohl doch erst eine Tasche für meinen Mann werden. Das verlinkte Buch ist ein toller Fundus, bei dem Motiv bin ich dann doch beim genannten Skizzenbuch gelandet. Der Green Man ist mir schon bei so vielen Kirchenbesuchen förmlich ins Auge gesprungen... Ich hoffe der Gedanke ist nicht zu abwegig. Danke auch auf den Hinweis zu den Stichen. Irgendwie hatte ich das nur nach Jahreszahlen überflogen. Gibt es denn irgendwo vielleicht eine genauere Auflistung von Stichen? Oder sehe ich es richtig, dass nur die ersten beiden und der letzte Stich rausfallen? Zum Garn - das habe ich inzwischen angefangen zu spinnen und bin ganz zufrieden mit der Dicke bzw. Dünnheit des Garns. Die Seide in ihrer naturfarbenen, hellgelbbraungoldigen Farbe finde ich sehr passend zum naturfarbenen Leinen und im Kontrast zu dem grünbraunen Wollstoff. So, dass ich fast zögere sie später einzufärben. Eigentlich. Denn ich weiß nicht, ob die Farbe (geht ja so ein wenig in Richtung gelblich) funktionieren könnte/dürfte? Vielleicht doch grünlich drüber? (Achtung. Es folgt mein erster Versuch, hier ein Bild zu verlinken:

Und jepp, das ist keine mittelalterkonforme, nervige Tiefwirtelspindel sondern eine moderne Lacespindel. Man verzeihe mir. Die authentischen Spinnwirtel sind zumindest gedanklich schon in der Mache... @Lisabeth - Ich wollte nicht mit dem Bayeux-Stich anfangen. Stickerfahrung habe ich wie gesagt schon, ist halt nur dank Nichtnutzung (bei zig verschiedenen handwerklichen Interessen bleibt das leider irgendwann auf der Strecke..) etwas eingerostet. Die von dir verlinkten Farben sind so auch zu der Zeit färbbar gewesen? Und Seide als Stickgarn ist doch "A", soweit ich das verstehe. Oder sehe ich das falsch? Liebe Grüße an euch beide & vielen Dank für den Input.

 

[user1133]

@Lisabeth - Ich wollte nicht mit dem Bayeux-Stich anfangen. Stickerfahrung habe ich wie gesagt schon, ist halt nur dank Nichtnutzung (bei zig verschiedenen handwerklichen Interessen bleibt das leider irgendwann auf der Strecke..) etwas eingerostet. Die von dir verlinkten Farben sind so auch zu der Zeit färbbar gewesen? Und Seide als Stickgarn ist doch "A", soweit ich das verstehe. Oder sehe ich das falsch?

?( Ich hab auch gar nicht geschrieben, dass du den Bayeux-Stich nehmen sollst. Mit dem Link wollte ich dir das Garn zeigen, mit dem ich eben die besten Erfahrungen habe. Bei den da erhältlichen Farben sind auch ein paar dabei, die sicher auch mit Pflanzenfarben färbbar wären. Ja, Seidenstickereien gab es auch ... Es kommt aber immer auf den Zusammenhang an (auf welchem Kleidungsstück / Accessiors und für wen und wann und wo u.s.w.) Wenn ich was sticke, was authentisch sein soll, dann nehme ich Wolle. Schrieb ich auch so.

 

[3175]

Lis, ich glaub da hat sie uns beide verwechselt - ich schrieb u.a. über den Bayeuxstich... Ob die Farbe Deines gesponnenen Garns so zu Hintergrund und Motiv passt, kannst eigentlich nur Du beurteilen - Du hast das Bild von Deinem Motiv im Kopf, wenn es Dir so richtig erscheint, dann lass es so. Nichts spicht ja auch dagegen, erstmal nur eine Partie zu färben und zu schauen wie das Ergebnis so wird. Der Green Man ist ein in der Gotik recht verbreitetes Motiv, vor allem in der Steinmetzkunst - schließlich ist das Skizzenbuch ja auch eine Art Musterbuch für Steinmetze. Ich hab selbst schon häufiger damit geliebäugelt... Zu den Stickstichen finde ich jetzt ad hoc auch keine genauere Auflistung, die von Dir verlinkte finde ich schon ganz gut. Bis auf die ersten beiden und den letzten kannst Du Dich in den Techniken frei austoben, solange Du Dir selbst keine genaue Zeitstellung gibst. Für 1300 ist wie gesagt der Bayeuxstich auch nicht geeignet, aber mehr Einschränkungen fallen mir jetzt ad hoc nicht ein.

 

[Niklas Girdler]

Totales A muss nicht sein, sagt du .. schade aber OK Aber die Beleglage für Pilgertaschen gibt zwar bunte Taschen her, Beleg für gefütterte Taschen kenn ich aber keinen einzigen!! Wozu auch eine Tasche füttern???????? Füttern ist eine Technik die für zusätzliche Wärmeisolation sorgt, aber wenn du nicht gerade einen Beleg dafür findest, dass man frostempfindliche Meerschweinchen da drin transportierst solltest du das Füttern bleiben lassen. Und bestickte Taschen? Ich müsste meine Bildbelege nochmal durchgehen, aber soweit ich es im Kopf hab deutet NIX daraufhin, dass die verziert wurden .. ich würd das also auch bleiben lassen! Eine weitere Diskussion über gefütterte und bestickte Pilgertaschen sollte man in "Fantasy & LARP" weiterführen, dort gehört sie hin!!! Wenn du was besticktes und gefüttertes machen willst, dann mach einen Almosenbeutel .. da gibts wunderbare erhaltene Exemplare (z.B. im Metropolitan Museum online).

 

[Khourrem]

@Niklas - Geht's dir nach diesem Auswurf jetzt besser? @Lisbeth - Ich glaub wir haben da ein wenig aneinander vorbei geschrieben. Sorry. @Katharina - Danke. Ich überlege noch, ob ich nur mit einem Stich umrahme, oder das Motiv wirklich fülle. Aber erstmal spinne ich und werde die Seide dann probehalber in den Färbetopf fallen lassen.

 

[3175]

Kurze Durchsicht meiner Bildbelege liefert mir z.B. den Marburger Elisabethschrein (Mitte 13. Jhdt.) Dort ist der Abschied Elisabeths von ihrem auf Kreuzzug gehenden Mann Ludwig dargestellt, letzterer wird mit Hut, Mantel und Tasche eines Pilgers dargestellt. Die Tasche ist komplett gemustert und auf dem Deckel mit einer Kreuzapplikation verziert. Leider finde ich da kein entsprechend großes Bild online, daher als Quelle das Buch "Der Elisabethschrein in Marburg", Insel-Bücherei Nr. 565, Bild Nr. 28 Dann hätten wir hier: http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/g/gisleber/1portal1.html (Quelle: www.wga.hu) Pilger auf einem Relief an der Kathedrale St. Nazare in Autun (12. Jhdt.) Hier: http://manuscriptminiatures.com/4833/8610/ (Quelle: manuscriptminiatures.com) wird dem Pilger gerade Stab, Pilgerkleid und Tasche überreicht, aus dem Buch "La Pelerinage de la vie humaine" von 1375. Auch hier ist die Tasche verziert, die Form ist allerdings etwas anders als aus der KFB etc. bekannt Hier: http://www.bildindex.de/bilder/mi02399f13a.jpg (Quelle: www.bildindex.de) ist ein Bild von St. Martin der seinen Mantel mit einem Bettler teilt aus einem Perikopenbuch aus dem 12. Jhdt. aus Salzburg. Auch hier ziert ein Kreuzornament den Taschendeckel. Sollte eigentlich reichen als Beleg für Verzierungen auf Umhängetaschen, oder? Was nun die Sache mit der Fütterung angeht - da kann ich aus den vorhandenen Bildquellen leider auch keinen Beleg für eine Fütterung entnehmen, weil die Taschen meist geschlossen dargestellt werden. Allerdings frage ich mich, warum denn dann Almosenbeutel gefüttert waren? Aus Gründen der Wärmeisolation kanns ja eigentlich nicht sein... Gibt es eigentlich "überlebende" Fragmente von Pilger- oder sonstigen Umhängetaschen? Ich halte es jedenfalls nicht für völlig abwegig, wenn eine Taschenform gefüttert war auch die andere Taschenform zu füttern. Zumal das unbestritten Vorteile hat - es macht die Tasche etwas stabiler, nach innen gibt es keine störenden Nähte und das Leinenfutter lässt sich bei starken Verschmutzungen evtl. mal raustrennen und ersetzen ohne daß man gleich die ganze Tasche wegschmeißen muss. Das soll aber bitte jeder so halten wie er/sie möchte.

 

[Niklas Girdler]

Auswurf? Gehts noch, Khourrem? Was soll der beleidigende Tonfall? Die Bilder mit den verzierten Taschen sind schöne Beispiele .. dafür nämlich, dass man Pilgerzeichen auf die Taschen genäht hat. Die Jakobsmuschel findet man oft auf Pilgertaschen abgebildet, das Kreuz ist seltener aber wie du schön gezeigt hast, Katahrina, auch durchaus vertreten. (es gibt afaik im englischen Raum auch Funde von entsprechenden Kreuzen aus Blei oder Zinn, mit Löchern zum Appilizieren) Die 14. Jahrhundert-Handschrift mit den Punktmustern kenn ich, da würde ich aber eher darauf tippen, dass das buchmalerische Freiheit ist und keine Stickereien. Das kommt in der betrffenden Handschrift nämlich häufiger vor. Aber man kann sie natürlich mit entsprechendem Interpretationsspielraum für gefärbte und bestickte Taschen heranziehen, wenn man so großzügig sein will. Und warum man Almosenbeutel gefüttert hat?? Na ganz einfach, die wurden ja oft bestickt und was ist nach dem Besticken innen? Richtig! Die Fäden .. und das ist halt recht unpraktisch wenn ich meine Pfennige da drin verliere

 

[user4128]

liess sich mit Pflanzenfarben bestenfalls hellblau färben bzw. blich dann schnell wieder aus

Leinen lies sich auch in dunkleren Tönen blau färben und bleicht auch nicht so extrem aus. Allerdings, je dunkler, desto teurer, da mehr Farbstoff benötigt wird. Unsere heutigen Färbeversuche sind denn auch überhaupt nicht mit dem gleichzusetzen, was man damals drauf hatte. Man verwendete damals die Realseide. In sämtlichen mir bekannten Funden wurde nur diese nachgewiesen. Seidengarne zum Sticken waren in den meisten Fällen wenig bis gar nicht verzwirnt. Erstens braucht man das nicht, da der brauchbare Mittelteil des Kokons ca. 500-600m Faden im Stück liefert. Zweitens, je weniger Drehung in dem Faden ist, umso regelmäßiger und glatter die Oberfläche und damit auch umso mehr Glanz ist in der Seide. Drittens fächert sich der Faden besser auf und überdeckt eine breitere Fläche. Seidenbestickung kenne ich bisher auch nur von Almosenbeuteln. Für Pilgertaschen halte ich sie auch eher für unwahrscheinch, lass mich da aber gerne belehren, sollte es dafür doch Belege geben.

 

[Khourrem]

Spannend, dass es auch so intensiv gefärbtes Leinen gab.

Unsere heutigen Färbeversuche sind denn auch überhaupt nicht mit dem gleichzusetzen, was man damals drauf hatte.

Du meinst das Farbspektrum und die Möglichkeiten waren viel größer? Oder geringer? Darauf, dass die von mir verwendete Tussahseide - im Gegensatz zu Haspelseide - nicht authentisch ist, bin ich ja schon in meinem Eröffnungsposting eingegangen. Nachdem ich mir gestern in Bilddatenbanken diverse Stickereien angesehen hatte, hatte ich auch schon den äußerst starken Verdacht, dass die verwendete Stickseide eigentlich Dochtgarn und damit unverzwirnt war. Da war es dann für mich aber schon zu spät, weil ich schon am zweiten Garn saß und beides für sich jeweils zu dünn gewesen wäre. :S Hier ein Foto vom fertigen Garn. Dank Makroaufnahme wirkt es unregelmäßiger, als es in der Hand erscheint. Der Stoff darunter ist der für die Tasche (birkendunkelgrün von Naturtuche), leider lässt sich der Grünton absolut nicht einfangen. Tussahseide an sich ist ja von Natur aus relativ stumpf und hat keinen solch edlen Schimmer wie die Haspelseide. Da die Farben so schön harmonieren, werde ich wohl auch auf das Färben verzichten und versuchen so zu Sticken.

 

[Arché]

Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen. Aber: Das Seidengarn sieht klasse aus! Toll, wie fein man spinnen kann.

 

[Khourrem]

Lieben Dank, Arché.

 

[user4128]

Du meinst das Farbspektrum und die Möglichkeiten waren viel größer? Oder geringer?

Die haben damals jeden Tag beruflich gefärbt. Die meisten von uns heute machen es nur als Hobby nebenbei.

 

[Raginhild]

Beim Stöbern bin ich über dieses Thema zu bestickten Taschen gestolpert. Auch wenn es schon älter ist, weise ich auf zwei Darstellungen verzierter kleiner Umhängetaschen hin: Im La Somme Le Roy , Frankreich Ende 13. Jh aus der Brit Library, Add.MS 28162 f 9v werden 3 Engel dargestellt, wie sie das AT bei der Einkehr bei Lot beschreibt. Die Engel tragen hellbraune kleine Umhängetaschen, die mit verschiedenen geometrischen Mustern verziert sind. Das sieht m.E. sehr nach gesteppten oder gestickten Zierden aus. Für das 12. Jh gibt es eine Malerei, die König Edward von England beim Verteilen von Almosen zeigt. Der Bedürftige im grünen Gewand mit Krücke trägt eine dunkelblaue Umhängetasche mit roten und weißen Zierelementen. Mindestens die weißen scheinen mir gestickt oder eine Ziernaht zu sein. (Life, Passion and Miracles of St. Edmund, King and Martyr, Bury St. Edmund, Alexis-Meister und Werkstatt ca. 1130, Piermont Library New York MSM 736 f 9r)

 

[Mara]

Nicht bestickt, aber definitiv eine Pilgertasche: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Silos-Emaus_02.jpg (Quelle: www.wikimedia.org) ca. um 1150

 

[3175]

Maras Modell finde ich interessant wegen der mit Pilgermuscheln besetzten herabhängenden Bänder rechts und links an der Tasche. Zierbänder oder durchgezogene Teile des langen Haltebandes, evtl. um etwas "Spiel" zur Längenverstellbarkeit zu haben?