Plattenrüstung - was genau gehört alles dazu?

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Leopold

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Aloah zusammen, da ich mich, wie in meinem kleinen Vorstellungsthread erwähnt, in letzter Zeit wieder vermehrt mit dem Mittelalter und besonders mit Plattenrüstungen bzw. gotischen Plattenrüstungen beschäftige und man in den Weiten des Internets auf viele verschiedene Meinungen und Aussagen trifft, bin ich gerade ein wenig verunsichert, was denn nun genau alles zu einer kompletten Plattenrüstung gehört bzw. was man dazu/darunter trägt:
  • Rüstwams oder Gambeson? Was ist besser, bzw. wo liegen die Vorteile und was nimmt man denn nun am besten?
  • Trägt man zwischen Platte und Polsterung zusätzlich noch ein Kettenhemd/eine Kettenhaube? Wenn ja, wo und wie schnürt man die Plattenteile fest?
Ein kompletter "Panzerschrank" ist man, wenn ich nichts vergessen habe wohl mit (von Kopf bis Fuß geordnet):
  • Helm
  • Kragen
  • Schultern
  • Komplettem Armzeug (Oberarmschutz, Ellbogenkacheln und Unterarmschienen)
  • Handschuhe
  • Kürass
  • komplettem Beinzeug (Oberschenkel, Kniekacheln und Unterschenkel)
  • Sabatons
  • Wattierte Haube, Wattierte Beinlinge und natürlich eine Hose
Wie sieht es mit Beintaschen aus? Gehören die auch zu einer Plattenrüstung? Besten Dank, Leo
 
Also wenn ich den Wikipediaartikel richtig verstehe: Wikipedia: Plattenpanzer Dann sind Beintaschen tatsächlich als Teil einer Plattenrüstung zu sehen. Nur scheinbar erst recht spät 16. Jhr. Gestehe bin gerade zu bequem um mein Bücherregal nach passender Primärliteratur zu durchforsten.
 
Polsterzeug ist übrigens insgesamt ein äußerst kontroverses Thema. Man muss natürlich immer unterscheiden ob es sich um eine Kriegs- oder eine Turnierrüstung handelt. Bei Turnierrüstungen trägt man Polster drunter, oder es sind Polster eingenäht, sieht man oftmals noch Löcher an denen das Futter angenäht war, bei Kriegsrüstungen war wohl eher die Regel, einfach zivile Kleidung darunter zu tragen. Da ja auch fast ausschließlich im Sommer gekämpft wurde und man viel Zeit in der prallen Sonne verbracht hat, wollte man es wohl nicht übertreiben. Allerdings muss man auch betonen, dass im 14. Jahrhundert sowieso Steppjacken in Mode waren, also ist die zivile Kleidung schon ziemlich das, was wir uns unter Polsterkleidung vorstellen. Außerdem gab es Textilpanzer, also eigenständige Rüstungen, in gleicher Machart, nur mit ein paar mehr Schichten Stoff eingenäht. Bei einem Schädel aus der Schlacht von Visby, der eine gewöhnliche Kettenhaube trägt, wurden Textilfasern zwischen Haube und Schädel gefunden, die auf drei Lagen Stoff hindeuten, der Abstand zwischen Schädel und Haube ist auch nicht sonderlich groß, es gibt wohl französische Schriftquellen aus dem Hochmittelalter, die unter dem Kettenhemd von Hemden aus drei Schichten Leinen sprechen. Für Polsterbeinlinge kenne ich keine einzige sichere Quelle, die berühmten Panzerhosen bestehen aus kleinen Metallplättchen zwischen zwei Lagen Stoff genäht, dadurch sind ähnlich aussehende Bilder höchstwahrscheinlich auch genau das. Die hochmittelalterlichen Diechlinge trägt man über der Kette, zählt also nicht als Polster. Heutzutage gehört natürlich Polsterzeug drunter, wenn man frei kämpfen will. Dann sieht man halt etwas weniger schneidig aus. Absolut vertretbar. Hauptzweck der Rüstung ist für uns ja nicht mehr überleben, falls man mal getroffen wird, sondern sich nicht weh zu tun, wenn man wieder und wieder eine drauf kriegt.
 
Falls noch nicht bekannt: ich empfehle dazu die videos von dem herrn hier: [Quelle Youtube: Knyght Errant] https://www.youtube.com/channel/UC1T4KJG1L_kTrP9RcdU5Csw und die von jenem [Quelle Youtube: Scholagladiatora Matt Easton mit Tobias Capwell] [media]https://www.youtube.com/watch?v=hf-_FrB0YhQ[/media] [media]https://www.youtube.com/watch?v=5tgLeMS30j8[/media] [media]https://www.youtube.com/watch?v=UM4zl7bXxJk[/media]
 
wohl französische Schriftquellen aus dem Hochmittelalter, die unter dem Kettenhemd von Hemden aus drei Schichten Leinen sprechen.
Hier hätte mich mal "brennend" die Quelle interessiert.
Also ich hab das von meinem Bruder, der studiert jetzt zwar seit Jahren Archäologie, ist aber vielleicht keine ernsthafte Quelle. Drum hab ich ihn jetzt gefragt, wo er das her hat. So genau weiß der das natürlich jetzt auch nicht, spricht von verschiedenen Quellen die darauf hinweisen, auch Statuen mit verdächtig unvoluminösen Steppjacken unter der Kette, aber zumindest konnte er mir sagen, von wem er die entsprechenden Informationen hat. Professor Doktor Erik Szameit vom Institut für Urgeschichte und Historische Archäologie an der Universität Wien, Schwerpunkt mittelalterliche Waffenkunde, slawische Migration nach Mitteleuropa und Frühmittelalterliche Siedlungsarchäologie, letztere zwei Punkte waren der Grund, warum beide auf der gleichen Ausgrabung unterwegs waren, ersterer Punkt macht die Informationen ziemlich vertrauenswürdig. Er betreibt selbst das Mittelalterhobby und überprüft solche Annahmen entsprechend. Ich hoffe das hilft dir weiter.
 
Wie sieht es eigentlich mit dem festmachen aus? im Gegensatz zum Gambi hat ein Rüstwams ja Verschnürungen (Nennt man die Nesteln?) an Armen, Schultern und Hüfte, an denen man Bein- bzw. Armzeug festschnürt, damit da nix verrutscht. Wie sieht das denn mit 'nem Gambi aus? Verschnürungen haben die ja soweit ich gesehen habe nicht. Ich habe einige Kragen gesehen, an denen man via Schnallen zumindest Plattenschultern befestigen kann, aber wird das dann nicht bei viel Bewegung bei den restlichen Teilen wie Bein- und Armzeug ein bisschen "rutschig" oder zurrt man die mit Gurten und Schnallen fest, die man auf den Produktfotos nicht sieht? Wie sieht es denn eigentlich mit der Polsterung aus? Kann sein, dass der Eindruck täuscht, aber auf mich macht ein Gambi einen "stabileren" Eindruck.
 
Jetzt wären Produktlinks nicht verkehrt. Für die meisten Leute die ich kenne ist das Rüstwams wohl ein Gegenstand, den sie als Gambeson kaufen und dann gelochte Lederflicken aufnähen, durch die man die Nesteln ziehen kann, da ist die Schutzwirkung identisch, die Passform beim Rüstwams durch die zusätzliche Fixierung natürlich besser. Bei mir ist Gambeson eine eigenständige Rüstung aus mehreren Lagen Leinen und Rohbaumwolle und mein Rüstwams ist eine Art Korsett mit Nestellöchern für die Beinlinge, da ist der Unterschied in der Schutzwirkung enorm, Passform ist bei beidem logischerweise gleich gut, weils den zeitgemäßen Kleidungsschnitten folgt und kein Stahl drangehängt wird. Aber es geht dir ja anscheinend doch um zwei ganz spezielle, moderne, derzeit im Handel erhältliche Produkte. Die müssten wir dann schon sehen um genaueres zu sagen.
 
@Leopold, nimm es mir nicht übel, aber die Sachen vom Zeughaus sind für eine historische Ausrüstung absolut untauglich und für Fernostware auch zu teuer. :) Grundsätzlich gehört unter einen derartige Harnisch auch kein richtiger Textilpanzer mehr, sondern wie von dir bereits festgestellt ein Rüstwams (ein ganz gut geschnittenes gibt es z.B. hier http://www.mittelaltersuse.de/maennerkleidung/rstwams -Mittelaltersuse.de-). Generell ist besonders im fünfzehnten Jhd. von geradezu "aufgeblasen" wirkenden Textilpanzern abzusehen, allerdings auch im Vierzehnten schon (der ständig angeführte de Blois ist zum einen ein Ziviles Kleidungsstück und zum anderen ist das original auch nicht so massiv wie es heute teils "nachgebaut" wird. :) ). Um deine Fragen von weiter oben noch zu beantworten: 1) Rüstwams 2)vollständige Ringpanzerhemden in der Regel nicht mehr, meist nur noch einzelne Teile, Voiders und Brayette zum Beispiel, aber auch einen Ringpanzerkragen. Kettenhauben aber auf keinen Fall. Die Voiders werden beispielsweise auf dem Rüstwams befestigt. 3) Beintaschen sind ehr im 16. Jhd. anzutreffen 4) "Polsterhauben" wie sie in der Szene verbreitet sind ehr weniger, die Helme im späten 15ten haben meist ein Innenfutter. 5) Unter ein Plattenbeinzeug gehören keine gepolsterten Teile, diese sind auch schlichtweg nicht nötig. Hoffe dir etwas geholfen zu haben. :)
 
Danke, bis jetzt habe ich nur gutes über das Zeughaus gelesen, und die Gambis von denen scheinen einen guten Ruf zu haben. Natürlich, Stangenware bleibt Stangenware, und wer für 79€ ein qualitativ einwandfreies und belastbares Kettenhemd erwartet, naja. Also, bei Plattenrüstungen Rüstwams statt Gambi, die Kettenteile (Jetzt musste ich doch glatt nachschauen, was genau Voiders sind), an das Rüstwams, mutmaßlich um die Stellen an den Gelenken bzw. die Achseln zu schützen. Also kein Komplettes Kettenhemd, keine Kettenhaube und keine Polsterhaube unter dem Helm (klingt so, als würde das kämpfen darin dann ein wenig mehr weh tun :D). Wattierte Beinlinge auch nicht weil nicht nötig. Danke :)
 
Danke, bis jetzt habe ich nur gutes über das Zeughaus gelesen, und die Gambis von denen scheinen einen guten Ruf zu haben. Natürlich, Stangenware bleibt Stangenware, und wer für 79€ ein qualitativ einwandfreies und belastbares Kettenhemd erwartet, naja.
Liegt halt immer dran wer darüber schreibt. Für eine historische Darstellung kannst du den Laden definitiv vergessen und auch zum Fechten würde ich davon stark abraten.
[...] (klingt so, als würde das kämpfen darin dann ein wenig mehr weh tun :D). [...]
Das ist eben das alte Problem von historischem Kämpfen vs. Modernes Markgewummse. :thumbsup: Zweiteres hat ja mit militärischem Fechten rein gar nichts zu tun. Das historische Rüstzeug ist ja auf den Kriegseinsatz ausgelegt und nicht darauf, mit stumpfen Schwertern auf dem Helm herumzudengeln. ;-)
 
Liegt halt immer dran wer darüber schreibt. Für eine historische Darstellung kannst du den Laden definitiv vergessen und auch zum Fechten würde ich davon stark abraten.
Ja, sicher tut es das. Garnicht mal so leicht, einen "vernünftigen" Laden zu finden. Zeughaus und Battlemerchant sind zumindest mir die beiden geläufigen, aber ich steck da auch kaum in der Materie. Bei letzterem gibt es aber auch ein Recht stark gepolstertes Rüstwams, und immerhin 20€ günstiger. Ich muss mal mein Maßband raussuchen und mich ausmessen. Ich musste mich auch ganz stark zusammenreißen, noch nix zu bestellen, weil ich bei solchen Sachen teils nach "Ui, das schaut gut aus, nehm' ich" entscheide. Zumindest Optisch spricht es mich an. Wir werden sehen :).
Das ist eben das alte Problem von historischem Kämpfen vs. Modernes Markgewummse. Zweiteres hat ja mit militärischem Fechten rein gar nichts zu tun. Das historische Rüstzeug ist ja auf den Kriegseinsatz ausgelegt und nicht darauf, mit stumpfen Schwertern auf dem Helm herumzudengeln.
Ja, so gut ich HMB auch finde, teilweise artet das ja in reinstes umgepoge aus, und wenn ich sehe, dass sich der letzte Spieler eines Teams am Geländer festhält, um ja nicht mit einem dritten Punkt den Boden zu berühren und alle anderen einfach wie irre auf Helm und Beine einballern, meh. Ich bin über Schaukampfvideos zu Vollkontaktvideos gekommen, und die ersten die ich gesehen habe, waren solche: [media]https://www.youtube.com/watch?v=2A4-TIvKCNw[/media] Mal abgesehen davon, dass ich das Ambiente daneben finde, ist das für mich eher ein gegenseitig-ins-Kreuz-springen. Aber da schweifen wir schon wieder ab. Mutmaßlich dachte ich an zuviel Polsterung im weil ich das Gekloppe noch im Hinterkopf hatte.
 
Bitte nicht, Blödmerchant ist noch schlimmer als Zeughaus. Von dem würde ich erst recht die Finger lassen, aus ähnlichen Gründen. :help Wenn du Interesse an historischer Ausrüstung hast kann ich dir auch gerne per PN geeignete Bezugsquellen nennen. :)
 
Das de Blois Jäckchen ist wohl doch geheimnisvoller als man denkt. Ich habe neulich erst irgendwo einen Artikel darüber gelesen, da hat das Teil jemand aus nächster Nähe angesehen. Von den Maßen her muss der Träger ziemlich groß(über 1,80), aber wirklich sehr schlank gewesen sein, die Wölbung in der Brust entspricht dem Brustkorb selbst, der Bauch ist aber deutlich dünner, so wie wenn ein solcher Asket den Bauch noch einzieht, hier wurde also offensichtlich eingeschnürt. Hier wurde noch darauf hingewiesen, dass der Ständer nicht Menschenform hat, sondern exakt passend auf die Jacke angefertigt wurde, die Form auf dem Ständer also täuschen kann. Das interessanteste überhaupt ist aber, dass dieses Jäckchen anscheinend keinerlei Steppnähte aufweist, der Stoff aber noch so verformt ist, als hätte er welche. Das lässt die Vermutung zu, dass hier irgendwann nachgearbeitet und das Innenleben entfernt wurde. Hat vielleicht einen Zusammenhang dazu, dass früher noch ein Hemd aus Ziegenhaar dazu gehört hat, das aber irgendwann einfach verschwunden ist. Jedenfalls bin ich trotzdem der Meinung, dass die Tatsache, dass das zivile Kleidung war, noch nicht der Möglichkeit widerspricht, dass das unter der Rüstung getragen wurde. Steppjacken waren im 14. Mode und eignen sich hervorragend als Unterpolster.Und viel dicker als Herbstjäckchen sind die Polsterkleider beim HMB auch nicht wirklich.
 
Das de Blois-Teil hat eine gescheite Form die den Bauch passend "schnürt" um die gewünschte Taillierung zu erreichen. Es entspricht absolut diversen Abbildungen von ziviler Bekleidung und hat zudem innenseitig noch Befestigungen für die Hosen. Auch mit dem Oberstoff und den Knopfleisten - besonders an den Armen - macht es keinen Sinn das Objekt als Textilpanzer anzusprechen. Es handelt sich schlichtweg um Zivilkleidung (ein Pourpoint), auch wenn sich die VK-Szene ja immer gerne Belege für ihre Michelinmännchen-Outfits wünscht. :) Leider wurde das Objekt meiner Meinung nach allerdings auch noch nicht ausreichend erforscht, noch schlimmer: Man plant ja sogar das Museum in dem es sich befindet zu schließen. Mit dem Objekt aus Chartres hingegen verhält es sich vermutlich anders, obwohl das ja auch absolut anders aussieht.
 
Würde ich VK betreiben, würde ich mir auch ein wenig mehr Polsterung anziehen wollen. @Patty, Du hast PN :)
 
Codex Belli kämpfer haben dann doch deutlich mehr Polster als der typische HMB Kämpfer. So viel braucht man gar nicht. Wie gesagt, HErbstjackendicke reicht. Interessant finde ich dabei aber, ein Schlag aufs Schienbein tut auch in unterpolsterten Vollbeinschienen weh. Das eine Teil wo man ein ordentliches Polster gebrauchen könnte, aber sich alle einig sind, dass man dort keins trägt. Meine spezielle Meinung ist, dass es im 13./14. eben Textilpanzer gibt und zivile Steppjacken, aber keine speziellen Unter-die Rüstung zieh-Polsterjacken. Turniere mal vollkommen ausgeklammert, da sieht alles ein wenig anders aus. Es gibt erhaltene Originale mit Metallstaub auf der Innenseite, aber es gibt keine erhaltenen Originale mit Metallstaub auf der Außenseite. Auf Bildquellen des 13. Jahrhunderts tragen die meisten Leute unter dem Kettenhemd normale Kleidung. Im 14. tragen sie unter dem Kettenhemd plötzlich Steppjacken. Allerdings tragen sie immer Steppjacken. Also tragen sie vielleicht auch immer noch nur zivile Kleidung unter der Rüstung. dafür tragen sie auch noch komplette Kettenhemden unter der Platte. Im 15. hat man dann diese lustigen Jacken mit Kettengeflecht nur an den Lücken direkt angenäht. Dass da Knöpfe dran sind spricht absolut nicht gegen einen Textilpanzer, da man über einen Textilpanzer ja nicht unbedingt Armzeug drüber zieht. Allerdings kenne ich genügend Leute, mich eingeschlossen, die Knöpfe am Polsterunterziehdings haben. Und da man sich trotz Rüstung nicht schlagen lassen soll, ist es jetzt auch nicht das schlimmste dass man diese Knopfleiste mit einem gezielten Treffer absäbeln könnte. Die Nesteln auf der Innenseite finde ich persönlich aber immer noch dämlich, egal wofür die da sein sollen. Ich habe es probiert auf diese Weise Beinlinge dranzuhängen, sonderlich angenehm ist es aber nicht. Ich trage quasi einen ganzen Overall, den ich fertig zusammengesetzt anziehen muss, ich kann die Beinlinge nicht festziehen, wenn ich die Jacke schon trage, also nicht passgenau knoten, die Nesteln und die Knoten(und Nestelspitzen wenn man hat) sitzen auf der Innenseite und drücken gegen die Hüfte... Meiner Meinung nach alles andere als bequem oder praktisch. Ein Beinzeug könnte man da besser anbringen, da das ja geöffnet ist und erst um das Bein gelegt werden muss, es also kein großes Problem ist wenn die Höhe nicht mehr verändert werden kann, und die Nesteln nach innen liegen zumindest auf Wolle auf. Deutlich eleganter ist natürlich ein separater Hüftgürtel, der in Abbildungen aber nie und damit auch nicht über dem Steppjäckchen gezeigt wird, also, sollte er existiert haben, darunter liegen muss und damit wieder die Schnürung von normalen Beinlingen durch die Nesteln am Steppjäckchen nicht möglich ist, weil man ja plötzlich durch Beinzeug und Hüftgürtel durchnesteln müsste. Abbildungen von Steppjacken mit Innennesteln im kriegerischen Zusammenhang, nämlich abgerüstet, wobei die Nesteln seitlich das Bein herunterhängen, gibt es auch. Also wie auch immer das in der Realität war, ich zweifle stark daran, dass es genau so war, wie sich die meisten Reenacter und damit auch Kämpfer das heute so vorstellen. Da muss noch einiges dran geforscht werden.
 

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