Schriften auf Schilden der Ritterorden

[Volker von Ytzengesesze]

Hallo ich habe jetzt schon öfter auf templerschildern und schilden der deutschritter aber auch vereinzelt auf denen der Johanitter schriften in Latein gesehen. da mir das gefällt wollt ich mal in die runde fragen ob das wirklich üblich war oder waren das ausnahmen. bzw machen die leute das um sich abzuheben?? und dann die nächste frage die sich mir stellt. denn die bilder waren oft zu klein zum lesen was stand den da so in der regen??? in latein bzw. deutsche übersetzung. wenns nur in deutsch bekannt ist isses net schlim mein pfarrer übersetzt mir das bestimmt. danke schon mal im vorraus

 

[aixlibris]

Zu den Orden kann ich z.Zt. noch wenig sagen, aber schöne Beispiele für, allerdings in Mhd., "beschriftete" Schilde findet man u.a. im Codex Manesse. Auf Fol. XIII z.B. Graf Friedrich von Leiningen. Er kämpft gegen einen Krieger, dessen Schild mit "Heid" beschriftet ist. Oder Fol. LXXV: Der von Buchheim. In seinem Wappen findet sich ein aufgeschlagenes Buch mit dem Text "Minne.Sinne.Twinget.Strale.Quale.Bringet" Es handelt sich in beiden Fällen um schöne Beispiele von "redenden" Wappen, hier sogar im wortwörtlichem Sinne. ZU den Ordensschilden recherchiere ich noch mal ein wenig, könnte mir aber gut vorstellen, daß die Texte klassischerweise "IHS", "YESUS", "Maria" oder "Ave Maria" lauten.

 

[Volker von Ytzengesesze]

hab ich mir auch schon überlegt. bei templer schilden hab ich quellen gefunden in denen raus kommt das die wohl des öfteren gott will es bzw. in diesem zeichen wirst du siegen stehen haben. aber da suche ich auch noch weiter

 

[Heidensohn]

Aus deiner Frage wird leider nicht ganz klar, ob Du das auf mittelalterlichen Abbildungen oder Fotos von modernen Darstellern gesehen hast. Ich nehme einfach mal letzteres an, da die Menge mittelalterlicher Ordensritter-Abbildungen ja recht überschaubar ist. Ohne nachgesehen zu habe: Auf der Vorderseite des Schildes würde ich das als individuellen Schmuck einordnen und sowas war bei den Ritterorden eher ungern gesehen. Was ich aus meinem Verständnis mittelalterlichen Ordens- und Adelsdenken besser finden würde (was nicht heißt, dass ich einen Beleg zur Hand hätte - ich finde es einfach nur passender und cooler) wären Sprüche auf der Schildrückseite, auf die man vor oder während dem Kampf als Träger seinen Blick richten kann. Also oberhalb des Handgriffs, so dass man, wenn man den Schild zum Schutz des Kopfes hebt direkt drauf schaut. Das wäre dann ja Erbauung, Erinnerung und Belehrung und kein Schmuck. Dafür würden sich nomina sacra wie die die von Aixlibris genannten und dazu noch ein Kreuz, oder nur ein Kreuz, oder das bekannte Deus lo vult (für die Welschen), oder Kreuz mit dem In hoc signo vinces, oder ein Zeile aus dem Pater Noster oder Ave Maria anbieten - am besten mit den typischen Kürzungen. & ne ns inducas in tentationm sed libera ns a malo oder so. Dafür werden sich allerdings noch schwerer Belege finden lassen, als für Schilde mit Frontalbeschriftung. Ich muss zugeben, dass ich die Idee auch aus dem SpäMi-HistoLARP habe und sie deswegen eher untauglich für HoMi-Ordensritter-Darstellungen ist. Aber in meinem Mittelalterverständnis wahrscheinlicher, als Frontalbeschriftungen.

 

[aixlibris]

Von späteren Schilden, also z.B. Setzschilden und ihren Abkömmlingen ist vor allem der Schriftzug "IHS" in Gotischen Minuskeln belegt. Die von Heidensohn angebrachte Vermutung einer "inneren" Beschriftung ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Habe dafür aber leider noch keinen Beleg gefunden.

 

[Volker von Ytzengesesze]

ja, dass ist das ja. aber ich werde auch weiter suchen. das internet macht ja vieles möglich.

 

[Mara]

Ich gehe mal davon aus, dass Du sowas meinst: https://picasaweb.google.com/112826522366266440655/SlawendorfBrandenburg2012#5744953687078115586 oder hier: https://picasaweb.google.com/112826522366266440655/Heldrungen2012#5791690803835911202 Belege kenne ich dafür aber leider auch keine. Bisher sind mir aber immer nur Beschriftungen auf der Innenseite aufgefallen - erstens ist die Schrift dann länger lesbar D), zweitens könnte sie auch als Motivation für den Kämpder dienen.

 

[Volker von Ytzengesesze]

ja diese züge habe ich schon gesehen. bzw sogar auf der schild front. aber ich danke dir für deine hilfe bei meiner suche

 

[2737]

Belege für Sprüche auf der Schildinnenseite habe ich auch leider keine, was mir aber auch aus der hochmittelalterlichen Heraldik bekannt ist, ist die Dreifaltigkeit: http://www.heraldik-wiki.de/index.php/Dreifaltigkeit_(Heraldik) (Quelle www.heraldik-wiki.de) Finde es aber eine schöne Sache seinen Kampfschild mit einem Spruch zu verzieren. Bei mir steht mein Schlachtruf "Fürchte dich nicht" auf der Innenseite. Andere Beispiele aus meiner Gruppe sind Fortitudo (Mut, Tapferkeit) und Vivere est Militare (Frei übersetzt: Leben heißt Kämpfen). Steht jeweils auf den ritterlichen Schilden, die wir nur bei entsprechend hoher Darstellung verwenden. Auf die einfachen Infanterieschilde kommt mir sowas natürlich nicht drauf

 

[Friethjoph]

Vorsicht, teilweise Vermutung! Zu einem Vollwappen gehört neben Schildhalter, Helm(en), Helmzier, Turnierdecke, eventuellen Kronen und einem eventuellen "Zelt" auch ein Spruchband mit Motto, so eins für die Familie oder den Ritter existiert hat. Es könnte durchaus praktikabel sein, die Texte des Mottos auf der Innenseite zu plazieren, um die Schilde schneller aueinanderzuhalten. Quasi als "Eigentümermarkierung" bei ansonsten gleichartigen Schilden. Aber ob das Zeitgemäß ist? bloße vermutung.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Hallo ich habe jetzt schon öfter auf templerschildern und schilden der deutschritter aber auch vereinzelt auf denen der Johanitter schriften in Latein gesehen. da mir das gefällt wollt ich mal in die runde fragen ob das wirklich üblich war oder waren das ausnahmen. bzw machen die leute das um sich abzuheben??

Hallo Volker von Blüthgen! Mir ist nicht bekannt und in meinen Quellen ist mir diesbezüglich nichts aufgefallen. Stell ich mal die Frage in den Raum: War es den Ordensrittern erlaubt, sich den Schild zu individualisieren? Vermutlich nicht, denn das würde nicht zu der Einstellung eines Mönchen passen. Dem einfachen Soldaten war es sicherlich auch nicht erlaubt, das Eigentum seines Herrn zu bemalen (ist heute auch nicht anders). BTW: um bei meinem Eisenhut vorne und hinten unterscheiden zu können (passt in einer Position besser), habe ich ein J von unten auf die Krempe gemalt. J steht für Jerusalem und da gehts hin, vorwärts 8o . Grüsse G.z.W.&L.

 

[Volker von Ytzengesesze]

ja es ist halt die vermutung das die zeitlich begrenzten Ritterbrüder dass möglicherweise hatten. den bei so ziemlich jedem orden gab es ja auch verpflichtungszeiten. speziel die templer hatten ja sünder aus ganz europa geschickt bekommen die zu mehreren jahren dienst am kreuz verurteilt wurden.

 

[Friethjoph]

Würdest du bitte einen Beleg für solch eine Verurteilung bringen? Denn mir ist zwar bekannt, das einige Kreuzfahrer zum Teil als Buße ausgezogen sind, aber mir ist kein einziger Prozess mit derartigem Urteil bekannt. Außerdem: BITTE achte ein wenig auf deine Rechtschreibung - insbesondere Großschreibung und das kleine Äquivalent.

 

[Heidensohn]

In der Templerregelübersetzung nach Körner (wie sie bei Benedikt Hallinger an zweiter Stelle in der Bibliothek zu finden ist - http://beni.hallinger.org/history/bibliothek.php ) heißt es beim Punkt 324:

Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen.

Wenn das Bemalen der Lanze einer Einwilligung der Oberen bedarf und das Bemalen des Helms verboten, dann erscheint mir eine Individualisierung des Schildes unwahrscheinlich. Bedenkt man, dass die Heraldik sich während der ersten Kreuzzüge erst entwickelte, kann es aber auch sein, dass die Verfasser der Regeln und Konstitutionen auch gar nicht auf die Idee kamen, dass jemand seinen Schild individualisieren könnte. Und Gastritter bekamen nach derselben Regelfassung zwar Unterhalt (zu dem auch Kleidung gehört haben wird), waren aber keine Ordensbrüder und wären demnach eine ganz andere Darstellung.

 

[Torian]

Ja nur haben wir hier leider nur unser Templer Brüder

 

[Martin Moser]

Würdest du bitte einen Beleg für solch eine Verurteilung bringen? Denn mir ist zwar bekannt, das einige Kreuzfahrer zum Teil als Buße ausgezogen sind, aber mir ist kein einziger Prozess mit derartigem Urteil bekannt. Außerdem: BITTE achte ein wenig auf deine Rechtschreibung - insbesondere Großschreibung und das kleine Äquivalent.

Entschuldigung, ;( wenn ich mich hier mal " off topic" zu Wort melde, aber ich empfinde den Umgangston dieses Posts als nicht gerade freundlich. Ein, zwei Smilies hätten hier vielleicht die, zu mißverstehende, Schärfe genommen. Und öffentliche Kritik an der Rechtschreibung eines Users gehört m.E. nun wirklich nicht hier hin ( ...ausser in einem Pädagogen-Forum ). So, nun aber wieder : :back

 

[Volker von Ytzengesesze]

@ Friethjoph Ich habe das auch nur aus einer Doku, bei der ich den Rest mitbekommen habe. Das muss wohl um die letzten Züge der Kreuzzüge gewesen sein, als kaum noch einer so richtig ins Heiligeland aufbrechen wollte. ich werde mich aber mühen den Namen der Doku heraus zu finden, um ihn hier aufzuführen.

 

[Volker von Ytzengesesze]

hier ein kleiner Anschnitt den ich auf die schnelle auftuen konnte. Aus : Christentum und Gewalt: Kreuzzüge so bezahlte Leute Buße für ihre Sünden los und Schlachtung Anhänger einer anderen Religion. [font='verdana, geneva, helvetica']Indulgences, or waivers of temporal punishment, were granted by the church to anyone who contributed monetarily to the bloody campaigns.[/font] [font='verdana, geneva, helvetica']Ablässe, oder Verzichtserklärungen der zeitlichen Strafe, wurden von der Kirche für alle, die monetär zu den blutigen Kampagnen beigetragen gewährt.[/font] Ist ein wenig verwirrend geschrieben. Somal mein Übersetzungsprogramm spinnt und meine Fähigkeiten diesbezüglich sehr begrenzt sind. Aber wie ich schon erwähnte gibt es eine Doku in der gezielt auf die Strafteilnahme in Ritterorden hingewiesen wird. Ich versuche weiter heraus zu finden wie diese Heist. und werde sobald ich erfolg habe, ein neues Thema bezüglich dessen im Forum eröffnen.

 

[Friethjoph]

@Martin & Volker: Entschuldigung, wenn mein Beitrag etwas scharf klang, aber die Information klang mir für die Gesammtheit der Kreuzzüge und in Verbindung mit den Templern sehr zweifelhaft. Die Relativierung auf den oder die letzten Kreuzzüge rückt die Information in ein ganz anderes Licht. "Kreuzzug war eine Strafe" ist eine zu generalisierte Information im Gegensatz zu "In dem/den letzten Kreuzzug/zügen wurden einige zur Strafe oder Buße zum Mitziehen verpflichtet". Das ist wie die korrekte Information "Wikinger waren in Konstantinopel" - korrekterweise müsste die Information lauten: "Es gab in Konstantinopel eine Warägergarde ab etwa dem 9.Jhd, die sich aus Rus gebildet hat." :back Aber zurück zum Thema Text auf Ordensritterschilden... Bei den Templern macht auch eine Besitzmarkierung wenig Sinn - nach der genannten Quelle ist der Meister dazu befugt alles was einem Ritter gehört einem anderne zu geben, wenn er es für nötig erachtet. Inklusive Waffen und Schild