Surcot mit Ärmeln

[user4128]

Ich bin gerade dabei, uns ein wenig für den Winter einzukleiden. Cappa für 1280 habe ich schon, Umhang finde ich unpraktisch. Für 1360 wird es wohl eine Heuke, die ich allerdings auch nicht wirklich praktisch finde. Daher hätte ich gerne noch für beide Zeitstellungen Surcots angefertigt. Laut Sarah Thursfeld waren im 13. Jahrhundert für Frauen die Surcots dabei üblicherweise mit dreiviertel Ärmel oder längeren ausgestattet. Auch für die Männer gab es sie mit Ärmeln. Bevor ich jetzt mit dem Nähen loslege hätte ich gerne nach Abbildungen geforscht. Kennt jemand von Euch außer der Manesse noch weitere Bilder, am liebsten um 1280 und 1360 aus dem Norddeutschen Raum. Und falls noch jemand dann Hinweise zu einfacheren Darstellungen hat, wäre das super. Wir stellen zwar wohlhabendere Bürger da, sind aber immer noch Handwerker. Liebe Grüße Martina

 

[Vilwarin]

Also spontan fällt mir für 1360 eine Abbildung aus dem Speculum humanae salvationis ein: http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show/Hs-2505/0073 (Quelle: Uni Bib Darmstadt, Digitale Sammlung) Westfalen od. Köln, um 1360. Für mich Norddeutschland, weiß aber nicht genau, wie weit das von dir weg ist. Die Dame links hat meiner Meinung nach klar zwei rote Kleider übereinander an. Ich hoffe das ist die Art Surcot, die du suchst.

 

[Firiel]

also für vor 1300 würde ich dir ein ärmelloses Surcot empfehlen, wobei die Ärmellöcher noch sehr eng gehalten sind. Wie weit auch langärmliges modern war .. da fällt mir spontan nix ein an Bildquellen, müsst ich mich bewusst mal reinvertiefen, komm das WE aber nicht dazu. 1360 gibts verschiedene Varianten. - Die klassische Höllenfenstervariante (in versch. Extremen ) - Tütenärmel - oft auf Abbildungen in Ö / Tschechien zu finden (siehe auch unseren Blog unter Wien um 1350 ggf), ca. bis Ellbogen reichend, tütig ausgestellt. Ab 1300 herum häufig zu beobachten in der Kunst, sehen wie Löffelärmel aus, enden aber wohl einteiliger Schnitt., ähnliches gibts auch bei einem Mann in der Handschrift auf obigem Link. - Löffelärmel (evtl. Weiterentwicklung von Tütenärmeln), in F z.B. bereits um 1330/1340herum zu beobachten. - Langärmlig mit Knöpfung (teils auch offen gelassen, was ich mich von einer Grabplatte eines Mannes erinner, Datierung müsst ich aber raussuchen, war aber eher 2.H. 14.Jh.) - Stofflappen am langärmligen Surcot (oder doch nur Cotte?) (rund um 1370 ca.)

 

[Auriane]

Ich würde eher annehmen, dass die Dame im roten Kleid angenestellte Ärmel trägt. Aber auch wenn das zwei Kleider übereinander sind, ist das für mich kein Surcot sondern ein Überkleid. Ja, ich weiß Surcot heißt eigentlich nichts anderes, aber für mich ist der typische Surcot ärmellos und im Spämi auch mit Höllenfenster wie die Dame es auf dem Bild in Gelb trägt.

 

[Morgan]

Ich hoff ich hab keinen Knick in der Optik, aber als jemand, der sich mit den einzelnen Fachbegriffen net auskennt, sieht die Dame in Gelb aus, als trüge sie über einem gelben Kleid ein kleines langärmeliges Jäckchen in einem anderen Gelb, abgesetzt mit ner weißen Bordüre... und nicht als trüge sie etwas Ärmelloses über einem langärmeligen Kleid. ?( ?(

 

[Manuela]

Ja das "Jäckchen" hört man immer wieder. Jedoch gibt es zum Surkot ausser Abbildungen auch Funde und Textbelege, und von Jäckchen nix. Es ist ein weit ausgeschnittenes Überkleid - wahrscheinlich mit Pelzverbrämung, welches der helle Streifen am Rand ist. Ich würde auch sagen, für 1280 ist der/die/das "normale Surkot" mit engen Armlöchern verbreitet. Für 1360 kann es sicher eine Variante mit angeschnittenen Ärmeln sein....aber nicht früher. Fürs 13. Jhdt. hätte ich auch noch folgende Bilder: Heisterbacher Bibel um 1240 Deckenmalerei Kiche Maria Lyskirchen Köln um 1280 Links von der Internetseite IG Historisches Handwerk

 

[Morgan]

Das hat mir jetzt sehr geholfen. Ich habe nämlich auch noch nie von einem Jäckchen gehört oder gelesen, deshalb hab ich mich immer nur gewundert... weil das auf den Bildern nämlich so aussieht für mich als wär das ein Jäckchen. Nu ist das Rätsel gelöst 8)

 

[Firiel]

du wirst dich wundern, wenn ich mir so englische Grabplatten etc. ansehe, wirkt es z.teil echt täuschend nach Jäckchen, wo selbst ich ins grübeln komm Aber du wirst diese Theorie sicher im Zuge von Kostümrecherchen ab und zu lesen, grad ältere Kostümbücher reden bisweilen davon! Also nicht aus dem Konzept bringen lassen!

 

[user4128]

Erstmal vielen Dank für eure Antworten. Allgemein suche ich speziell nach Surcots mit Ärmeln. Da Sarah Thursfeld erwähnt, dass genau diese im 13. Jahrhundert für Frauen üblich waren, frage ich mich natürlich zunächst, wie sie darauf kommt. In der Kreuzfahrerbibel bin ich auf mehrere Abbildungen von dreiviertellangen Ärmeln an Übergewändern gestoßen, die wohl Surcots sein könnten, wenn man von der farbigen Gewandung darunter von Cotten ausgeht. Meistens sind diese Übergwänder mit Schlupfärmeln versehen. Von den drei Frauenabbildungen mit dreiviertel Ärmeln, liegen allerdings zwei Frauen im Bett. Daher ist da wohl fraglich, ob es sich um die normale Alltagsgewandung handelt. Danach habe ich erst wieder in der Manesse auch Frauen in dieser Gewandform gesehen. Für den Winter würde ich uns gerne noch Surcots mit Ärmeln nähen, auch für das dreizehnte. Es wäre schön, wenn es da vielleicht noch mehr Abbildungen zu finden gäbe. @Firiel Ich habe mal auf Eurem Block nachgeschaut. Dabei übrigens, die Cotte ist wirklich schön geworden. Auf der ersten Abbildung zu den Srurcots ist eine Frau in einem roten Gewand zu sehen, darunter trägt sie ein blaues Kleid. So etwas in der Art suche ich auch. Die Frau darunter scheint auch ähnlich gekleidet zu sein. Tütenärmel und Löffelärmel kommen wohl eher weniger in Frage, da wir nur Handwerker darstellen, wenn auch mit Bürgerrecht und Eigenheim Liebe Grüße Martina

 

[Firiel]

Andererseits haben die Städter dem Adel grad im 14. stark nachgeeifert, also solange es einfach gehalten ist, z.b. wolle statt seidenfütterung oder ohne Fütterung, kannst du das guten Gewissens auch machen. Und deine Löffel müssen ja nicht bis zum Knöchel hängen, sondern können ja nur angedeutet sein Grad 1360 kannst du etwas mehr wagen, hey du hast die Pest überlebt ^^ Und grad wenn du Bürgerrecht und Eigenheim hattest... warst du sicher kein armer Wicht und musstest das auch nach außen hin zeigen! vgl. Jan Keupp, "Wahl des Gewandes" Da geht doch auch sicher schon etwas Zendal d.h. Seidenfütterung Die Abbildung die du meinst ist aus dem Speculum Humanae Salvationis, 1330-1340; Cod. 2612

 

[Firiel]

achja zwar schon 15., aber als Inspiration zum Thema Bürger/Handwerker und prachtvolle Kleidung: http://wh1350.at/literatur-und-quellen/kleiderordnungen-des-spatmittelalters-in-wien/

 

[Fusselhirnchen]

Also ich hab mich heute auch mal in die Bilderfluten geworfen, Martina. Den ausgestellten 3/4 Arm wie die Abbildung des Schneiders in Thursfield habe ich nur in einigen Darstellungen bei Männern finden können. Bei Frauen *mööööppp*! http://www.flickr.com/photos/tonyynot/3951447218/in/pool-678065@N22 Allerdings fand ich diese Variante interessant: http://www.flickr.com/photos/tonyynot/5507606432/in/pool-678065@N22/ Die Dame rechts außen in rot. Scheint sogar geschlitzt. 8o http://www.flickr.com/photos/28493949@N02/5450013449/in/pool-678065@N22/ Und noch ein geschlitzter, allerdings ohne Arm und ohne Datierung. ;( Ich hatte noch eine Abbildung mit Arm... meinste ich find die noch? Stundenlang geguckt und nu sowas. 8| Ich weiß aber noch, dass die Dame definiv nicht im Bett lag.

 

[user4128]

So, nochmal vielen Dank für die Antworten, ich werd dann mal überlegen, was ich mache, wobei ich die geschlossene, enger sitzende Ärmelform favorisiere, allein vom Aussehen her gefällts mir gut und da ich zu den Frostködeln gehöre hält es auch am Besten warm . Was Seide angeht, die Kleiderordnungen sollen gerade im 14 Jahrhundert recht streng gewesen sein, aber dazu müsst ich nochmal genauer recherchieren. Mit dünner feiner Wolle gefüttert habe ich aber auch schon etwas schönes warmes. Jan Keupp werde ich mir auf jeden Fall über die Fernleihe besorgen. @Fusselhirnchen. Diese Galerie ist wirklich gut. Liebe Grüße Martina

 

[user4128]

Ebenfalls noch mal rausgeholt. Auch bei den Surcots bin ich fündig geworden (Schriften siehe "Schnittmuster Cotte 14.Jahrhundert) Bis Mitte des 14. Jhdts. häufiger mit dreiviertel Ärmeln zu sehen, hauptsächlich bei Männern. Danach oft mit Tüten- und Löffelärmeln, wie Firiel schon schrieb. Bei einigen wenigen Abbildungen bei Männern und auch Frauen sieht es tatsächlich so aus, als ob sie ein langärmeliges Surcot und darunter eine Cotte tragen. Für meine beiden Jungs habe ich daher jetzt noch Übergewänder mit langen Ärmeln und Leinen gefüttert angefertigt. Für mich ist das auch geplant, da schwanke ich allerdings noch mit der Ärmellänge. Die ganzen abgespeicherten Bilder muss ich nochmal genauer auswerten. LG Martina