Tunika mit Seitenkeilen, woher kommt der Beleg?

[Einar]

Hallo zusammen, :bye01 Wie in der Vorstellung schon erwähnt, arbeite ich gerade an meiner Darstellung und bin auf der Suche nach einem Schnitt für die Tunika etwas in Verwirrung gekommen. Überall findet man den Schnitt mit Seitenkeilen und Keilen unter den Achseln. Es scheint allgeiner Konsens zu sein das dieser Schnitt, in Zusammenhang mit der Wikingerzeit, belegt ist. Doch ab wann, bzw woher ist dieser Schnitt belegt? Ich konnte bisher keinen Fund entdecken der diesen, bzw Schnitte mit mehr Keilen, aufweist der vor dem 11jhd datiert ist. Wie wahrscheinlich ist es das solche Tuniken im Skandinavischen im 9jhd schon getragen wurden ?

 

[9500]

Darf ich dir dazu eine Alternative geben? Diese Tunika ist eine schöne Fundinterpretation allerdings wird sie ziemlich spät 10. Jhd. sortiert.

 

[Einar]

Ja die kenne ich ^^ Ist auch ein sehr schönes Obergewand. Zeitlich leider nur etwas zu spät eingeordnet und für den Anfang doch recht aufwendig. Auch sehr interessant sind die Überlegungen zu einer Tunika die vorne sowie hinten, möglicherweise auch noch seitlich geschlitzt ist. Hier Ich finde die Version mit Seitenkeilen an sich ok nur verstehe ich nicht woher der Beleg dafür kommt.

 

[Hendrik1975]

http://vikingageclothing.susannabroome.se/pattern_booklets/shirt-and-tunic/ Dort unter 'bibliography' sind haufenweise Verweise und Belege zu finden. http://www.vikinganswerlady.com/clothing.shtml Auch dort einfach mal den Links folgen. https://www.cs.vassar.edu/~capriest/vikresource.html Mit allem zusammen dürftest Du das ganze Wochenende lang gut beschäftigt sein ^^ Der Fairness halber muss ich gestehen, dass ich es aus Zeitgründen nicht geschafft habe, alle Links, Folgelinks und Querverweise auch nur zu einem Bruchteil zu lesen ;-)

 

[Einar]

Die Seiten zu denen du verlinkt hast kenne ich bereits und habe diese auch schon mehrfach durchgekaut Das Problem was ich damit habe sind zum Teil widersprüchliche Aussagen über Datierungen, zb bei der rekonstruierten Haithabu Tunika ( die mit der Taillennaht und trapezförmigen Rockteilen) diese wird zt datiert im 9jhd angegeben, meistens aber mit datiert im 10jhd. Die meisten Seiten im Netz geben den Schnitt mit 2 Seitenkeilen und zwickel unterm Arm als "die Wikitunika" an. Allerdings ohne Angaben ob dies für die gesamte Wikizeit (793-1050) gültig sein soll oder nicht. Zudem geben diverse PDFs von diversen Gruppen/Darstellern etc auch diesen Schnitt an ( mit 2 oder 4 keilen ) jedoch auch ohne Zeitangaben dazu. Funde dazu die diesen Schnitt irgendwie vor dem späten 10jhd belegen sind mir bisher keine bekannt.

 

[Einar]

Hier mal eine Auflistung von Funden eingeordnet nach Schnitt. Auflistung Wie aktuell/ genau diese ist kann ich nicht sagen aber als Referenz dafür ist das Buch von Katrin Kania :Kleidung im Mittelalter. Materialien - Konstruktion - Nähtechnik angegeben.

 

[9500]

Das Problem ist, dass es keine kompletten Kleidungsstücke gibt, die man zu der Zeit gefunden hat. Es gibt einige aus dem 11. Jhd. die mit Keilen gefunden wurde und es gibt Fragmente, die auf Keile hinweisen... Mehr gibt es nicht. Leider.

 

[Einar]

Ja das ist leider das Problem des ganzen X/ Gäbe es mehr und intaktere Funde wäre das ganze einfacher. Die meisten Tunikafunde mit seitlichen Schlitzen datieren vor diese Zeit zt weit davor. Ich finde es nur etwas seltsam das ein Kleidungstück, welches ja einen Grossteil des Erscheinungsbildes ausmacht, in einem Gewissen Schnitt als quasi "verbindlich" für diese knapp 300 Jahre gilt.

 

[9500]

Dann komm mal in die vorchristliche Eisenzeit, dann hast du für Frauen z.B. einen Peplos für einen Zeitraum von über 1.000 Jahren. Und zu wenige textile Funde, um großartig Modeunterschiede heraus zu finden...

 

[marled]

Zwischen der Tunika von Lendbreen (ohne Keile) und der von Skjoldehamn (mit Keilen) gibt es halt nix komplettes. In Mitteleuropa können jedenfalls um diese Zeit aus den Abbildungen (zB Stuttgarter Psalter) kein Keile abgleitet werden, die Mode steht da noch sehr in spätantiker Tradition. Insofern haben wir hier wieder das Dilemma, dass beides richtig sein könnte, denn irgendwann wurden sie ja Mode. Ich selbst ordne die Keile eher dem beginnenden Hochmittlelalter zu, aber das ist eine persönliche Meinung. Marled

 

[9500]

Das spannende ist ja, dass du in Haithabu lt. Hägg eigentlich schon Armkugeln hast. Und damit ist eigentlich der Schnitt mit dem Keil unter den Achseln nicht richtig... Aber ich bin auch noch nicht auf eine bessere Lösung gekommen.

 

[Einar]

Das mit den Armkugeln habe ich noch gar nicht berücksichtigt =O Ich habe mich auch schon grob auf der kontinental Europäischen Seite dieser Zeit umgesehen um evtl Rückschlüsse daraus ziehen zu können aber allzu viel gibt es da auch nicht. Auch bin ich am schauen ob sich so was wie eine Tradition bei der Gewandherstellung aus der Vorwikingschen Zeit herleiten lassen würde. Aber auch in dieser Hinsicht ist alles sehr dürftig. Scheint schwierig zu sein etwas zu finden das nicht komplett aus Spekulation besteht. Hier noch interessante Überlegungen zu karolingischen Tuniken unter bezug auf den Stuttgarter Psalter Karolingische Tuniken Quelle: Tribur.de Auch die dargestellten Tuniken auf dem Teppich von Bayeux, die von vielen Reitern getragen werden aber auch von einigen Handwerkern/Arbeitern, die den Anschein erwecken das sie vorne und hinten geschlitzt sind sind interessant. Es gibt so eine Darstellung auch auf einem Wandteppich aus Norwegen, Baldishol der allerdings auf ca 1200 datiert wird. Allerdings gibt es eine Silberfigur aus Schweden die einen Reiter darstellt und die Obergewandung den auf dem Teppichen sehr ähnlich ist die auf das 10jhd datiert wird.

 

[9500]

Reitertuniken sind oft vorne und hinten geschlitzt... das soll man bei solchen Überlegungen berücksichtigen.

 

[Einar]

Macht ja auch Sinn das Reitertuniken so konzipiert sind nur ist die geltende Meinung dazu das diese Form erst deutlich später Auftritt. Ist auch reine Spekulation das diese Form schon deutlich früher gängig gewesen sein könnte. Sollte auch gar nicht hier rein nur konnte ich mich nicht halten Das mit den Armkugeln werde ich mir nochmal ansehen Ich wollte jetzt auch nicht versuchen eine Tunika mit Seitenkeilen irgendwie fürs 9jhd belegbar zu machen. Ich habe mich lediglich gewundert warum gerade dieser Schnitt überall, für besagten Zeitraum und grossteils noch früher, als belegt angesehen wird.

 

[user1133]

Ist es nicht auch denkbar, dass eben auch der Schnitt der Tunika auf den jeweiligen Träger angepasst wurde? Ich meine, es gibt nun mal Menschen, das muss mal Keile in die Klamotte nähen, weil sie sonst nicht passt. Wenn die Stoffbreite passt gehts ohne, wenn nicht, dann eben mit Keilen. Das verändert ja nicht den Grundschnitt. Egal ob im Ärmel oder in der Seite.

 

[Einar]

Hmmm ok. Das würde dann ja auf eine, praktikable und/oder nach persönlichem Geschmack, individuelle Anpassung des grundschnittes hinauslaufen. Damit wäre dann zb die Anzahl der Keile, ggf seitliche Schlitze evtl auch nur angedeutet zur Zierde, Form des Halsauschnittes usw davon betroffen ? oder wären solche Überlegungen schon wieder zu spekulativ als das es umsetzbar wäre ? Ich hatte gehofft irgend etwas handfesteres finden zu können

 

[user1133]

Vorsicht nicht die Notwendigkeit, einen Schnitt an die Körperform des jeweiligen Trägers anzupassen verwechseln mit "künstlerischer Freiheit! Das wollte ich damit nicht gesagt haben. Nur weil sich jemand Keile in seine Kleidung nähen musste (weil er sonst nicht rein passt), heisst das nicht, das er sich gleich mal an andere Details der Kleidung gemacht hat um diese zu verändern.

 

[Hendrik1975]

@Lisabeth - Sind die Keile dann vergleichbar mit anderen individuellen Anpassungen wie Halsausschnitt bei großem Kopf, längere Ärmel bei langen Armen usw...? Ändert ja am Grundmodell nichts, sondern wäre auch eine Notwendigkeit, damit es gut passt?

 

[user1133]

(Achtung, kein Beleg - nur Erfahrung und Mutmaßung) Ja sicher. Man kann ja von den wenigen Funden nicht ausgehen, dass die Menschen alle genau so ausgesehen haben, wie der Träger des gefundenen Kleidungsstückes, bzw. das, was man oft aus einem Stück so interpretiert. Wenn bei einem Fund der Halsausschnitt so eng ist, dass man selbst nicht mit dem Kopf durchpasst, oder die Arme so schmal, dass es nicht passt, dann muss man den eben so anpassen.