Was trugen Wikingerkönige auf dem Kopf?

[Duna]

Hallo alle, früher hat sich ja jeder eingebildete Wikinger, der ein Stückchen Land besessen oder ein paar Leute unter sich hatte König genannt. Zum einen: ist das überhaupt möglich? Schließlich sind Wikinger kein Volk. Aber meine eigentliche Frage: Was haben sie getragen (außer tollen Helmen) um sich als König auszuzeichnen? Schapel? Und wenn aus Metall oder Stoff? Und die Frau, also die "Königin"? Grüße Duna

 

[Lord Michael]

Was sind denn eingebildete Wikinger? Wikinger waren sicher kein zusammengefasstes Volk aber man kann durchaus von verschiedenen Volksstämmen reden, die ihre legitimen Führer und damit auch Könige hatten. Vielleicht fängst du ja ganz am Anfang an und besorgst dir Grundmaterial über Wikinger an sich denn offensichtlich steht hier die Frage nach der Krone noch in weiter Ferne. Für den Anfang: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger damit du zumindest schon mal halbwegs was über Wikinger erfährst.

 

[Duna]

ich weiß genug über Wikinger! danke auch. Also bleib bitte beim Thema

 

[Lord Michael]

So wie du deine Frage stellst wage ich dies doch ernsthaft zu bezweifeln. Setz dich doch wirklich mal mit dem Grundwissen über die Kulturen auseinander, die unter dem Begriff vereint sind

 

[Perchta]

früher hat sich ja jeder eingebildete Wikinger, der ein Stückchen Land besessen oder ein paar Leute unter sich hatte König genannt.

Also, gedacht habe ich mir das auch schon öfter, aber ich würde es nicht so formulieren. - Zur Frage, wie das möglich ist, eine Gegenfrage: wieso sollte es nicht möglich sein? Die skandinavischen Völker, wie wir sie heute kennen, Norweger, Schweden, Dänen, gab es noch nicht. Auch die Idee einer "Nation", also so etwas wie "Wir sind doch alles Wikinger, gründen wir einen gemeinsamen Staat", gab es noch nicht (auch anderswo nicht, diese Idee ist sehr modern). Mein Eindruck (Achtung! nur mein persönlicher Eindruck!) ist, daß die Stammesbeziehungen in dieser Zeit weitgehend auf persönlicher Ebene abliefen: Ich bin ein Verwandter/Untertan von König XY. Nicht: ich bin ein Angehöriger von Stamm XY. Entsprechend wurden die Bindungen immer lockerer, je weiter man sich von seinem unmittelbaren Umfeld entfernte. Zum Thema Haartracht und Kopfschmuck hätte ich noch folgenden Link: Vikinganswerlady: Hairstyles. Da hast du zumindest ein paar zeitgenössische Abbildungen - auch wenn die meistens nicht viel wert sind. Grundsätzlich zum Thema Kronen: die würde ich nicht unter normale Kopfbedeckung einordnen. Meist wurde sowas doch höchst selten und mit großem Zeremoniell getragen, oder? Und für Frauen schau doch vielleicht mal hier rein: Wikingerhochzeit, da haben wir über das Thema schon mal ausführlich diskutiert.

 

[Duna]

ja aber Hochzeitsmäßig, bzw. im alltag. Mir gehts ja darum, ob eine königin, wenn sie in dem sinne existiert hat, auch eine krone getragen hat und in wiefern sie sich dann von der des königs unterschieden hat.

 

[Duna]

eingebildet im sinne von besonders eitel, machthungrig. nicht phantasie

 

[Tom]

ich weiß genug über Wikinger! danke auch.

...von den Wikingern um 1210? Bitte Duna, es gibt hier genug Leute die dir bestimmt gerne bei deinen Recherchen behilflich sind. Aber dazu muss man auch den Eindruck haben, dass du dir helfen lassen willst! Denn alles was du bis jetzt in anderen Threads geschrieben hast zeugt nicht gerade von Wissen und wenn man dir sagt, dass sei nicht so, wirst du patzig. Ich hoffe das ändert sich, sonst wirst du hier nicht lange bestehen können. Tom

 

[Perchta]

Mir gehts ja darum, ob eine königin, wenn sie in dem sinne existiert hat, auch eine krone getragen hat und in wiefern sie sich dann von der des königs unterschieden hat.

Das ist ja genau die Frage, die ich gerade gestellt habe: Inwiefern hätte denn überhaupt ein König (gesetzt den Fall, es gab in der Zeit so etwas wie Kronen, und gesetzt den Fall, er hatte eine) im Alltag eine Krone getragen? Wie wahrscheinlich ist das? - Und wenn schon ein König im Alltag keine trug, weshalb sollte die Königin eine getragen haben? Das wäre mal Frage 1. Und Frage 2 (und das ist die, auf die Lord Michael wohl eigentlich die ganze Zeit schon mit seinem Wikipedia-Link hinaus will): Von welchem König und welcher Königin reden wir denn hier? Zu welcher Zeit? In welcher Gegend? Wieviele Gefolgsleute hatte er? Welche finanziellen und wirtschaftlichen Resourcen hatte er, und mit wem trieb er Handel? - Wie du ja selber sagst, die Wikinger sind kein einheitliches Volk. Es scheint ganz so, als wäre zum Beispiel die Kopfbedeckung der Frauen in Großbritannien anders gewesen als die in Haithabu. (Weiß ich jetzt nur zufällig, weil eine Kollegin von mir sich so ein neckisches Häubchen schneidern will ^^). Verstehst du, warum es so schwierig ist, auf eine so allgemeine Frage eine Antwort zu geben? Zumal viele Antworten sich nur auf wenige archäologische Belege stützen könnten. Zum Thema "eingebildet": Ein Wikinger konnte so "eingebildet" sein wie er wollte, das machte ihn noch lange nicht zum König. Wenn heutzutage ein Irrer über die Straße läuft und sich zum König von Deutschland ausruft, zahlst du ja in Zukunft auch nicht deine Steuern an ihn, oder? Wobei ich über die genauen Vorgänge, wie bei den Wikingern ein König "gemacht" wurde,nicht Bescheid weiß. Auch da hilft dir wahrscheinlich Lord Michaels Link aber weiter.

 

[Duna]

ja, im waiblinger thread hab ich überreagiert, steht da auch drin. genauso phelans entschuldigung für seine überreaktion das heißt nicht, dass ich keine ahnung hab. da gehts hier aber nicht drum ... *fluch* wer meckern will, tut das bitte per PN. falls ihr nicht bemerkt habt, hier bitte ich gerade um hilfe und alles was ich dazu hör ist: wenn du keine ahnung hast verschwinde. deshalb: ich habe ahnung, ich weiß auch einiges! nicht alles, hab ich nie behauptet. also vielleicht gibts jemand, außer petra *dankeschön!", der helfen kann und es auch tut. danke

 

[Duna]

also es geht um unsere darstellung (wer meckern will bitte per PN). Wir sind isländische abstammung, das volk dort ist zu unserer zeit allerding bereits christlich. Nur, weil der Kaiser in byzanz bzw. miklagard getötet wurde heißt es nicht, dass sich alle Waräger 1204 in Luft aufgelöst haben. wir sind wieder auf dem Weg in den heimischen Norden, von dem die Großeltern erzählten. Ja, in dem Sinne sind wir nordisches Volk in Byzanz geboren und aufgewachsen. Und wenn man es ganz kritisch sieht, dürften wir uns nicht Wikinger nennen, da wir nie auf einer Plünderfahrt fahren. (Ich weiß, dass es eine "Berufsbezeichnung" ist.) In dem Sinne sind wir auch keine Waräger mehr, da die Garde nicht mehr existiert. Aber es ist leichter einem dessinteressierten Touri zu sagen wir sind Wikinger. Und wir sehen uns auch als Wikinger, weil schließlich unsere Opas das auch waren... und wir wollen in Frieden und Freiheit leben, wie Opa... damit wir gehör vom einfachen christenvolk erhalten bzw. nicht wie dreck behandelt werden hat sich unser anführer zum könig ausgerufen. Auf dem Markt repräsentieren wir uns also. Auch unsere sozusagen "monarchie". wir haben auch immerhin 8 loyale anhänger, womit das königstum nicht weiter diskutiert werden sollte. bitte. und als repräsetanten (falls es so geschrieben wird) sollte man auch repräsentieren, eben seine krone tragen. also wird wohl isländisch um 950 - 1000 sein, wo unsere vorväter island verlassen haben, aufgrund der christianisierung. Das müsste dann das Wissen sein, was wir haben, auch wenn es zwischenzeitlich etwas verfälscht sein dürfte. und da wir kein land haben, wäre es auch noch ein wanderner könig. ich weiß ziemlich unwahrscheinlich, jedoch nicht unmöglich! aber da gehts ja auch nicht drum *g*

 

[Lord Michael]

Wenn es zu anstrengend ist diese Geschichte zu erzählen dann stellt doch eine Tafel auf mit eurer Geschichte. Dann kann der interessierte Gast das nachlesen und verstehen, der desinteressierte wird eh nicht fragen was ihr macht. Wieviel Leute seid ihr? Muss es da wirklich ein König sein? Ihr stellt nichtmal genug Gefolge für einen Landadeligen aber ihr reist mit König? Das passt leider so überhaupt nicht zusammen. Davon abgesehen hab ich bisher als höchste Darstellung den Jarl gesehen und selbst den schaffen nur sehr wenige glaubhaft darzustellen.

 

[Duna]

ja, doch der Jarl steht doch über dem König. König ist ja in dem Sinne ein Christlicher Begriff, bei uns wärs ja eher der Karl, was bei einem Besucher nur mehr Fragen aufwerfen würde... Die Tafel ist tatsächlich bereits in Arbeit. Spätestes nächste Saison wollen wir sie haben. Aber dann beziehen wir die Frage auf den Jarl. Der musste doch trotzdem was haben, was ihn als Großkönig ausgezeichnet hat. Wir wollen ja all unsere kleinen und großen Fehler beheben. Oder zumindest gute Ausreden dafür haben. *g* Petra hat mir gerade einen Link geschickt, ein Schiff, als Grab von Wikingerfrauen. Man hat keine Metalle gefunden und geht nicht von einer Plünderung aus. Könnte man daraus schließen, dass angesehene Frauen, waren es nun "Königinnen" oder "Hohepriesterinnen" eher ein Schapel aus Stoff trugen?

 

[Lord Michael]

Seit wann steht ein Jarl über dem König? Soweit mir bekannt ist es ein Fürstentitel, vergleichbar mit dem englischen Earl. Wenn du da eine abweichende Auslegung hast dann wäre die sicher für alle sehr interessant

 

[Duna]

ja hab ich... ich muss mal nachgucken, wo die ist und welches die Quellen sind. Wobei sich der Earl auch sehr gut anhört. Ich schau mal nach... Und die Kopfbedeckung?

 

[Duna]

In der wikingischen Gesellschaft gab es, vereinfacht betrachtet, drei Klassen. Die höchste davon war die der Jarle, darauf folgten die karl und ganz unten in der Rangfolge standen die thrall. Ein altes mythologisches Gedicht, das Rígsþula, führt die Entstehung dieser drei Schichten auf den Gott Heimdall zurück. Leider ist dieses Gedicht aus der Snorri-Edda nicht vollständig erhalten, denn der Schluß fehlt. Es erklärt aber die Ursprünge der drei Gesellschaftsschichten und auch der Könige. . Allerdings gab es auf Island keine Könige oder Jarle, wie in den anderen skandinavischen Ländern, wo diese aber auch eher regionale Oberhäupter waren (eine Ausnahem stellte Harald Schönhaar dar, der von 885 bis 890 durch Gewalt die Herrschaft über ganz Norwegen innehatte). Der Königs- oder Jarlstitel konnte nicht nur vererbt, sondern auch von einflußreichen Unterstützern verliehen werden. Die Adligen und Könige wurden jedoch nicht als heilig angesehen, sondern als außergewöhnlich fähige Männer. Einen König allein aufgrund seiner Stellung zu verehren, wäre den Wikingern nie in den Sinn gekommen. Doch auch wenn man sich zu Hause in Island keinem Herrscher unterordnete, so konnte man sich dennnoch durchaus einem umherreisenden König oder Jarl als Kampfesgefährte anschließen. Somit gehörte man zu einem Kreis auserwählter Männer, die den Anführer bei all seinen Bestrebungen begleiteten und mit ihm kämpften, was als große Ehre angesehen wurde. Im Gegenzug wurde von dem Anführer erwartet, daß er seine Leute mit Speise und Trank, Kleidung, Waffen und Geschenken versorgte. Je großzügiger er war, desto mehr stieg sein Ansehen. Er mußte zudem ein starker Krieger sein, der sich nicht scheute, Seite an Seite mit seinen Männern zu kämpfen http://www.wikinger.org/wikinger2/gesellschaft.htm uuuiii... viel Text *g* steht auch alles im Link

 

[Perchta]

Petra hat mir gerade einen Link geschickt, ein Schiff, als Grab von Wikingerfrauen.

Anmerkung meinerseits: gemeint ist der Wikipedia-Eintrag zum Oseberg-Schiff ^^. - Ich kann hier leider nur sehr eingeschränkt weiterhelfen, Duna, weil ich von Wikingern nichts weiß außer das, was ich über eine Freundin mitgekriegt habe (und die begnügt sich auch meistens mit dem, was sie übers Internet rausfindet, und betreibt keine echte Recherche). Aber wenn man im Grab kein Metall gefunden hat, folgt daraus nur, daß sie kein Metall auf dem Kopf hatten. Sonst gar nichts! Und vergiß nicht, daß das Grab aus einer ganz anderen Zeit ist als der euren. Schau doch wirklich nochmal in den "Wikingerhochzeit"-Thread. Da wir natürlich keine spezielle Hochzeitskleidung ausfindig machen konnten (wie auch, wenn man über die Alltagskleidung schon so wenig weiß), haben wir ganz allgemein über die unterschiedlichen Haartrachten und die Ansichten verschiedener Forscher dazu diskutiert. Schau ruhig auch in die Links rein. Schaden kann es nie, und vielleicht stolperst du doch über etwas, was du noch nicht kanntest und was dir weiterhilft. Frage zum Thema Waräger-Garde und Könige und so weiter: Hatten die in Byzanz lebenden Waräger oder Rus (? aus denen bestand die Garde doch, oder?) denn überhaupt Frauen aus ihrer Heimat dabei? Inwieweit haben sie sich in Kleidung, Sitten und Gebräuchen (betrifft auch die Religion) denn den Byzantinern angepaßt?

König ist ja in dem Sinne ein Christlicher Begriff, bei uns wärs ja eher der Karl, was bei einem Besucher nur mehr Fragen aufwerfen würde...

Inwiefern ist "König" ein christlicher Begriff? Es ist die Übersetzung des lateinischen "rex", und die Schriftsteller gehen damit, soweit ich weiß, recht großzügig um. Dieselben Leute werden an verschiedenen Stellen mal als "rex" und mal als "dux" bezeichnet. Und Fragen bei einem Besucher aufzuwerfen - ja, ist das denn nicht der Sinn der Sache? Wenn du mir nur das erzählst, was ich schon kenne, dann hab ich als Besucher davon doch nichts?

 

[Duna]

ja das stimmt. und latein wurde wo verwendet? hauptsächlich bei den christen *g* ok verallgemeinert. ich meinte damit, dass es auf jeden fall nicht der begriff sein kann, den die nordmänner dafür verwendet haben. soweit ich weiß bestand der erste teil der warägergarde nur aus rus. danach sind andere suchende nachgezogen, da der byzantinische kaiser ihre treue und ehre so faszinierte. warum also keine isländer? und wenn sie gewusst haben, dass sie wohin gehen, woher sie nicht wiederkommen, warum sollten sie ihre frauen nicht mitnehmen? aber 950 - 1000 ist ja die zeit, auf der wir unser wissen aufbauen. schließlich waren da die letzten nicht christianisierten isländer... und somit das, was wir in byzanz noch wissen könnten.

 

[Perchta]

warum also keine isländer?

Warum schon? - So funktioniert es nicht mit der Geschichtsforschung, Duna. Das ist eine (schmerzliche!) Erkenntnis, zu der man sich aber irgendwann durchringen muß, auch wenn das Herz blutet. Das wissenschaftliche Arbeiten trennt Rekonstruktion von Spekulation und Historie von Fantasy ^^. Und wissenschaftliches Arbeiten heißt in diesem Fall: Wenn du eine Theorie aufstellst (Isländer haben in der Waräger-Garde von Byzanz gedient), dann mußt du auch Belege dafür bringen. Also nicht nur "weil es ja möglich gewesen wäre". Möglich wäre vieles. Gibt es denn auch konkret Hinweise darauf, und welche? Immerhin liegt Byzanz jetzt, von Island aus gesehen, nicht gerade um die Ecke.

warum sollten sie ihre frauen nicht mitnehmen?

Weil der byzantinische Kaiser dafür nicht bezahlt hat, zum Beispiel? (Ich habe keine Ahnung, aber mir würden bestimmt noch ein paar andere Argumente dagegen einfallen ^^. Auch hier wieder: Theorie erfordert Beleg. Sonst bleibt es Fantasy.) Und noch eine Überlegung zur gesamten Story: wenn diese isländischen "Waräger" tatsächlich zweihundert Jahre in Byzanz gelebt hätten, also über mehrere Generationen, ohne Kontakt zur alten Heimat - wie "isländisch" würden diese Leute sich wahrscheinlich noch fühlen? So, und damit klinke ich mich aus - zum Thema kann ich inhaltlich ja sowieso nichts beitragen. ^^