Welches Jahrhundert "passt" zu mir?

[Rhiya von Lichtenburg]

Wie die Überschrift schon ausdrückt, wie stellt man fest, zu welchem Jahrhundert man "passt"? Wo manche sich nach prunkvollen Kleidern, höfischen Bällen, Gesang und Musik sehnen, wünschen sich andere Schlachten, Ruhm und Ehre. Ob nun von der burgundischen Mode zur Renaissance oder noch weiter, Biedermeier und Krinolinenzeit... (Auch wenn das wiederum nichts mehr mit dem MA zu tun hat.) Woran erkenne ich, was zu mir passt? Oder welches Jahrhundert geeignet wäre, wo ich mich am wohlsten fühlen würde? Ohne dass man dafür zig hunderte oder tausende Euros ausgibt, sich Kleider schneidern lässt oder Stoffe besorgt und zurecht schneidert, Feste und Märkte besucht, bis man feststellt: "Oh, das ist es doch nicht..." Welches Jahrhundert ist von höfischen Bällen und Schlachten geprägt, ohne die strenge Dominanz der Kirche im Vordergrund zu haben? (Mal abgesehen von der Mode im Hohen Mittelalter, wo sich die Priester gegen die "Modesünde" gewehrt haben...) Gibt es da Grundsätze, die man vergleichen kann mit seinen Vorstellungen? Jedes Jahrhundert hat seinen Reiz und doch ist es schwer sich da entscheiden zu können...

 

[Johann von Heldungin]

ich kann jetzt nur was von der "männlichen" seite dazu sagen. schau dir am besten mal bilder der kleidung aus verschiedenen epochen an. viele leute hier haben in ihrer signatur links zu ihren hp´s. da sind in den meisten fällen bilder von märkten oder lagern dabei. da kannste dir schonmal paar eindrücke sammeln. manch einer wehrt sich gegen eine bundhaube weil er glaubt wie ein säugling auszusehen (wobei der vergleich teilweise net im geringsten hinkt ). anderen gefallen die beinlinge net, oder man mag keine "männer in strumpfhosen". wenn man ne einigermaßen authentische darstellund anstrebt, gehören eben auch sachen dazu, die man grottig findet. aber man muss sich damit anfreunden oder die darstellung ist dahin. das nächste wäre: willst du darstellerisch in deiner gegend bleiben? da kommen dann die nächsten recherchen auf dich zu. dann kommt der handwerkliche aspekt -> was traust du dir zu selber anzufertigen? ne cotte zu nähen ist sicherlich wesentlich einfacher als ein barock kleid (von den kosten der stoffe auch mal abgesehen). über den A faktor der (in diversen internet shops) angebotenen gewandungen ist hier schon ausführlich diskutiert worden. wobei die meisten shops net gerade gut dabei weg gekommen sind. also bleibt am ende meist nur das selbermachen. da musst du aber keine angst vor haben - mit vernünftiger anleitung klappt das schon :thumbsup: ! zur eigentlichen darstellung: wenn du ein handwerk darstellen willst - was kannst du? ist das handwerk "frauentauglich" oder net -- wobei man hier sicher die meisten abstriche machen kann und muss. willst du in die adelsdarstellung - mhm - dann wirds schon wieder aufwendiger. allein schon von den stoffen und den accesoires her. wenn du dir selber net so viel zutraust, fang doch einfach mit ner bäuerin o.ä. an. die kleidung ist net so aufwendig und einfach geschnitten (was aber trotz allem viel arbeit bei der anfertigung macht) und wenn du dann ne weile im element bist - dann kannst du immer noch sagen: ok mir gefällt mein zeitraum und ich mach weiter und befördere mich zur gut situierten händlerfrau - oder ich wechsel die epoche, da mir ein anderes zeitalter besser liegt. für den anfang (ich geh jetzt mal von ca 1250 aus) reicht ja (um märkte gewandet zu besuchen) ne cotte vllt mit surcotte (also kleid und überkleid) paar schuhe und irgendwas auf dem kopf (da kenn ich mich net so aus mit ) - und vllt ein mantel, da die holde weiblichkeit ja immer am frösteln ist :thumbup: ! aber da wird die hier 100%ig geholfen! ich kann jetzt zur "einfachen" kleidung der wiki-frauen nix sagen. aber auch da wird sich sicher jemand hier einklinken. naja - und der kirchliche aspekt--- wenn du net in ne ordens-komturei, zu den beginen oder ins kloster willst musst du dich damit net unbedingt identifizieren. hab ich was vergessen? hoffe mal net. vielleicht konnte ich dir ja ne kleine hilfestellung geben.

 

[kutte]

welche zeit zu dir passt,musst du schon selbst für dich herraus finden.ich meine,da kann dir niemand helfen!

 

[Ragnar Ormenwolf]

Die Frage sollte eher sein: "Für was interessiere ich mich"... und die solltest Du ganz alleine beantworten. Meinst Du nicht?

 

[Perchta]

Vielleicht überlegst du dir erst mal Folgendes: Worum genau geht es dir denn? Möchtest du auf einer öffentlichen Veranstaltung auftreten und dummen Touris wie mir etwas zur Geschichte des Mittelalters nahebringen? Oder geht es dir darum, ein altes Handwerk wieder aufleben zu lassen? Oder möchtest du "spielen", in eine Rolle schlüpfen und einmal jemand ganz anderes "sein" als du in Wirklichkeit bist? Ich betrachte dieses Hobby ja immer nur von außen, aus der Sicht eines Gastes, aber mir kommt es so vor, als ob diese drei Komponenten die Haupt-Beweggründe dafür sind. Und je nachdem, in welcher Gewichtung sie vorliegen, ändert sich auch das Ziel, wo man hin will. Und um deine Frage zu beantworten

Welches Jahrhundert ist von höfischen Bällen und Schlachten geprägt, ohne die strenge Dominanz der Kirche im Vordergrund zu haben?

Im Mittelalter? Fällt mir aus dem Stegreif keines ein. Das Mittelalter ist die Zeit der Kirche. Europa denkt, lebt und atmet katholisch. Das hat nichts mit "Dominanz" zu tun. Es gibt einfach nichts anderes. Mit Kirchenglocken und Gebet beginnt und endet jedes Leben. - Du könntest dir die Zeit vor der Christianisierung herauspicken, allerdings wird es da wohl mit höfischem Gepränge oder gar "Bällen" noch nicht so gut ausschauen. Und es gibt einige Ecken in Europa, in denen die Christianisierung später einsetzt beziehungsweise die von anderen Religionen geprägt waren (die Mauren in Spanien), aber dafür gilt in punkto "Bälle" wohl das Gleiche.

 

[Firiel]

also ich würd mir einfach mal 1. Kostümkundeinfos suchen - also Bilder und so um eine Idee der Kleidung zu kriegen. Dann schränkt sich das Interesse eh schon mal auf Zeitabschnitte ein; dann ein wenig historisches Wissen mir anlesen zu den Zeiten - und was dich am meisten reizt danach, stellst dar. Aber das ganze ist meist eine langwierige Entwicklung - vor 6 Jahren hat mich noch 1200 interessiert, inzwischen bin ich bei 1350 gelandet, und wird immer später ^^

 

[user1133]

Da schließe ich mich mal den anderen an, was genau Dich interessiert und was genau Du schön findest, daß musst Du schon allein herausfinden. Einfach, schnell und mal nebenbei herzustellen ist allerdings keine Epoche ...

Welches Jahrhundert ist von höfischen Bällen und Schlachten geprägt, ohne die strenge Dominanz der Kirche im Vordergrund zu haben? (Mal abgesehen von der Mode im Hohen Mittelalter, wo sich die Priester gegen die "Modesünde" gewehrt haben...)

In Mitteleuropa ist ab dem frühen Mittelalter jede Epoche und jede Gegend und jede Gesellschaftsschicht von strenger Dominanz der Kirche geprägt. Das hat erst im vorigen Jahrhundert nachgelassen. Und auch in Nordeuropa hatte die Kirche schon ab dem Frühmittelalter eine sehr, sehr starke Verbreitung.

 

[Hjalmar]

Ich würde Romane auch als Entscheidungshilfe sehen. Wem "Die Säulen der Erde" gefällt, wird sich wohl im 12.Jahrhundert wohlfühlen, Fans von "Röde Orm" halten es da wohl eher mit den Wikingern. Wobei nicht jeder historische Roman auch zwingend nur historische Fakten aufführt. Von Filmen ist eher abzuraten, da die Ausstattung ja oft sehr phantasievoll ist.

 

[Rhiya von Lichtenburg]

Also handwerklich kann ich alles lernen, wenn man es mir beibringt, das ist nicht das Problem. Vielmehr ist das Problem meiner Weiblichkeit. Ich bin kein Kriegsfanatiker, im Gegenteil, aber das würde mich sehr interessieren, darzustellen. Aber wie soll ich mich als Ritter verkleiden? Ich kann mir Oberweitemäßig leider nichts abbinden, das würde nichts bringen. Ich könnte als Jeanne d'Arc herumlaufen, wäre vielleicht eine Sache. Und ich habe mich auch schon mit LARP auseinandergesetzt, trotzdem weiß ich nicht wo ich in dem Punkt hingehöre. Und deswegen dachte ich, gäbe es vielleicht so kleine, ganz kleine Richtlinien, die man hätte dafür nutzen können. :whistling: Na ich weiß nicht ob Adel was wäre, bis auf schöne Kleider, scheint deren Leben nicht gerade sonderlich spannend, gar sogar langweilig zu wirken, bis auf die Pflichten des Rufes und den Höflichkeitsfloskeln und Schleimerei beim König oder anderen Adelshäusern. Da wäre ich doch lieber für das Ritterdasein. Ich habe mich schon durch Frühmittelalter quer durch Barok, Rokoko, Empire-Stil, Biedermeier und Co. durchgelesen, aber :nein Ich bin immernoch unschlüssig und ratlos. :|

 

[Ragnar Ormenwolf]

Lies mal ein wenig über die Geschichte Süderstapels, Deiner heimat. Die geht ja bis ins 12. Jahrhundert zurück. Vieleicht funkts dann ja mit der Identifikation und der Findung eines passenden Jahrhundert.

 

[Rhiya von Lichtenburg]

Hm, stimmt! Ich bin hier im Norden nur wegen meines Partners. Aber ich möchte in ein paar Jahren wieder zurück an den Rhein nach St. Goar. Ich weiß dass es dort sehr viele historische Örtchen gibt, bin dort ja aufgewachsen, und da gibt es wirklich eine Menge zu sehen und zu lesen, damit habe ich mich auch beschäftigt, aber das Spektrum ist zu groß. Und ich leider zu sprunghaft. Aber ist eine gute Idee von Dir, danke! Gibt ja genug Orte mit Geschichte, da wird die Ein oder Andere auch für mich dabei sein.

 

[kutte]

also als frau kannste doch genauso kämpfen.hab ich schon bei einigen schlachten gesehen und erlebt(heerbann bruchmühle,neustadt-glewe).da musste dir "nix abbinden".einfach als frau und chic ist.in rüstung und dergleichen,erkennt man einen eh schlechter.

 

[Kadlin]

Hallo Rhiya, Du scheinst auf die "typische" Art und Weise aufs Mittelalter gekommen zu sein .... :whistling: Ich habe seinerzeit auch mit Tütenärmeln, schöner Gewandung und langen Wallekleidern angefangen. Also GroMi vom Feinsten mit leichten Eroll Flynn-Einschlüssen 8) Aber die Dame des Hochmittelalters durfte nur rumsitzen, sticken, brettchenweben und eben ... gut aussehen. Fand ich damals recht schnell langweilig, was zur Zweitdarstellung einer Magd führte, dann durfte ich wenigstens schon mal kochen! Nachdem wir dann ein paar Mal als Gruppe gelagert hatten (und es regnete ...) waren die wunderschönen, langen Wallekleider ganz schnell nass bis an die Knie und als die erste ankam und eine Wiki-Darstellung begann, ging es irgendwie plötzlich ganz schnell!!! Innerhalb eines Jahres hatten wir alle auf FrühMi umgesattelt, es gab plötzlich neue Handwerke (man kann im FrühMi halt als Frau eher Handwerk ausüben) und die Kleidung war einfach herrlich praktisch. Klaro war auch das damals noch GroMi, weil wir keine Region und keine feste Zeit in der Darstellung angepeilt hatten ... aber es war ein (GUTER!) Anfang .... Grüße Kadlin

 

[jpk]

Vielmehr ist das Problem meiner Weiblichkeit. Ich bin kein Kriegsfanatiker, im Gegenteil, aber das würde mich sehr interessieren, darzustellen. Aber wie soll ich mich als Ritter verkleiden? Ich kann mir Oberweitemäßig leider nichts abbinden, das würde nichts bringen. Ich könnte als Jeanne d'Arc herumlaufen, wäre vielleicht eine Sache....Da wäre ich doch lieber für das Ritterdasein.

Aber die Dame des Hochmittelalters durfte nur rumsitzen, sticken, brettchenweben und eben ... gut aussehen.

Ich finde dieses Frauenbild des Hochmittelalters absolut falsch. Zumindest gegen Ende des Hochmittelalters beherrschte die eine oder andere Frau auch den Schwertkampf - als Sport oder im Ernst ist uns nicht überliefert. Aber sie taucht in einem Fechtmanuskript Anfang 14. Jahrhundert auf. Im Kampfrecht ging die mit dem Totschläger bewaffnete Frau gegen einen in einer Grube stehenden Mann vor. Im 1261 gegründeten Ordo Militiae Mariae Gloriosae wurden auch Frauen, die Waffen tragen durften, aufgenommen. In Frankreich des 14. Jahrhunderts gab es ritterliche Orden, die Frauen aufnahmen und die mindestens zeremoniell Waffen trugen (Ordre de l'hermine, Ordre de la Couronne - dies ist allerdings kein Beleg für ritterliches Kämpfen von Frauen in diesen Orden). Insgesamt zeigt sich das ausgehende Hochmittelalter und das beginnende Spätmittelalter im 14. Jahrhundert als äußerst wenig dogmatisch hinsichtlich der sozialen Frauenrolle. Besonders nach der Pest und in den Jahren des Schisma oder gar in den Städten, wo aufgrund der Pest die Handwerker ausgestorben waren. Arbeitende Frauen waren oft Lohnarbeiterinnen oder Mägde, aber auch Frauenzünfte wie Seidenmacher oder Garnweber oder in der Metallverarbeitung waren gegeben. Frauen konnten in manchen Städten auch Bürgerrechte erlangen (mit der damit verbundenen Pflicht der Wache und Wehr, von der frau sich freikaufen konnte aber nicht musste). Die rechtliche Stellung der Frau war miserabel, was aber nicht zwingend etwas über ihre soziale Stellung verrät. Diese war eher abhängig vom Familienstand, empfehlenswert für die Darstellung als Solofrau ist "Witwe" (außer in Hamburg). Schaut man auf frühere Zeiten, so muss man sich bei arabischen Chronisten umschauen, um Belege für kämpfenden Frauen bei Kreuzzügen zu finden. Die christlichen Chronisten erwähnen sie so gut wie gar nicht, da sie nicht ins Frauenbild passten. Es gab aber auch vereinzelt Belege und auch Orden für kämpfende Frauen in Europa (Orden del Hacha). Ob Frauen nur zeremoniell Waffen trugen oder damit umgehen konnten ist ein ewiges Streitthema der meist männlich besuchten Foren. Unbestritten sollte es sein, dass das Tragen eines Schwertes von Frauen als mindestens zeremonieller Anteil in fast allen Jahrhunderten des Mittelalters nachweisbar ist. Da jeder Beleg in schriftlicher Form nicht zweifelsfrei ist, wird man Dickköpfe nie belehren können. Ich halte es für sehr plausibel und belegt, dass in den ziemlich schweren Zeiten auch Frauen waffentragend waren und diese zu benutzen wussten. In den regulären rechtlichen Aspekten war dies jedoch nicht der Fall. Das Problem mit der Darstellung einer waffenschwingenden Frau sind eher die anderen und nicht du selbst. Am besten lernst du damit umgehen und verwendest schlagende Argumente, die wirken immer!

 

[Rhiya von Lichtenburg]

Wie war das denn früher, wenn die Frau ein freches Mundwerk hatte? Irgendwie muss man ja auf das Mittelalter kommen. Deswegen möchte ich auch lieber Fragen stellen und richtige Antworten bekommen, als dass ich nachher nur sehr komische Blicke zugeworfen bekomme.

 

[Perchta]

@ jpk: Wobei es dann natürlich, gerade weil es ein so umstrittenes Thema ist, eine sehr schwierige Darstellung wäre, gerade für jemanden, der überhaupt erst anfängt, sich mit dem Thema Mittelalter und Living History zu beschäftigen. Meinst du nicht? Ich finde das Thema als solches hochinteressant, aber ich weiß nicht, ob ich Rhiya wirklich gleich für den Anfang dazu raten würde. In jedem Fall wäre eine Unmenge an Vorarbeit und Recherche dafür notwendig, und man müßte sich mit beiden Lagern und ihren widerstreitenden Meinungen genau auseinandersetzen, um sich überhaupt erst mal eine eigene Meinung zu bilden. @ Rhiya: Wie meinst du das denn, "wie war das früher"? Dann hatte sie ein loses Mundwerk mit allen Konsequenzen. In der Theorie hatte der Ehemann/Vater/Bruder das Recht und im Prinzip sogar die Pflicht, eine Frau für jegliche Form von Fehltritten zu bestrafen; schließlich war er ja für sie verantwortlich. In der Praxis wird das auch damals sehr vom Charakter der Betreffenden und den konkreten Umständen abhängig gewesen sein. Ein gutmütiger Kerl hat sich vielleicht mit den Bissigkeiten und Gehässigkeiten einfach abgefunden. Ein schwächlicher Ehemann hat sich vielleicht gar nicht getraut, seine Frau körperlich zu züchtigen (war dann aber natürlich dem allgemeinen Gespött preisgegeben). Jemand, der eine Frau aus vornehmerer Familie als er selbst geheiratet hatte, wird möglicherweise eine gewisse Demut ihr gegenüber an den Tag gelegt haben, und sei es nur der piekfeinen Verwandtschaft wegen. Der klassische Familienpatriarch wird Aufmüpfigkeiten wohl nicht geduldet haben. Und so weiter. Da würde ich eher nicht pauschalisieren.

 

[Odilo]

In Mitteleuropa ist ab dem frühen Mittelalter jede Epoche und jede Gegend und jede Gesellschaftsschicht von strenger Dominanz der Kirche geprägt. Das hat erst im vorigen Jahrhundert nachgelassen. Und auch in Nordeuropa hatte die Kirche schon ab dem Frühmittelalter eine sehr, sehr starke Verbreitung

Das kommt drauf an was du mit frühem Mittelalter meinst , Karl der Grosse hatte es erst um 800 geschafft die Sachsen zu zwangschristianisieren und selbst dann hat es noch lange gedauert bis das "niedere" Volk die Religion angenommen hatte (bei den Slawen hat sich das noch über Jarhunderte hingezogen) und auch dann war die Kirche noch nicht so dominant im alltäglichen Leben wie sie es dann jahrhunderte war bzw. noch ist . Zum Thema selbst kann ich nur sagen (was fast jeder bereits gesagt hat), es kommt halt drauf an wie weit man es "treiben" will mit seinem Hobby , legst du wert auf das grosse "A" oder willst du nur auf Märkte gehn und dich verkleiden . Wenn du es ernsthaft betreiben willst lese sehr viel bevor du Geld für Irgendwas ausgibst ,denn es kostet auch so schon genügend und da ists eigtl. egal was du darstellen willst (ausser vllt. bei Bettlern).

 

[jpk]

@Perchta: da hast du absolut recht. Das Problem sind (wie ich auch schrieb) die anderen nicht man selbst. Manch selbstgefälligen Halblaien von schwertschwingenden Ritterinnen zu überzeugen, dürfte nicht einfach sein. Für die Recherche hat sie ja uns hier im Forum. Für die richtigen Argumente hilft manchmal nur die Aufforderung in die Schranken zu gehen.

 

[Lord Michael]

Meint ihr nicht das ihr euch hier schon viel zu sehr in Fummelkram verstrickt? Lady, geh da einfach raus, sieh dir die Veranstaltungen auch unterschiedlicher Epochen an und dort wo es die meisten Sabberfäden um die Schnute gibt, da bleibste dann. Soooo einfach is das nämlich und nich anners Du musst erstmal überhaupt einen Anfang finden und dann kann man sich Gedanken machen um das ganze soziale und Hobbypolitische Theater. Eine Darstellung kann man sich nicht so von der Stange holen, man muss da mit dem Herzen dabei sein, ansonsten endet man als lebendiger Kleiderständer und ich bezweifle das dies Spass macht. Zum Thema kämpfende Frauen wirst du eigentlich in allen dargestellten Epochen auch eine Nische finden. Es gibt viele Frauen in Uniform in der Darstellung des 18. Jhr. sowie der Napoleonik. Dann spielst du allerdings Mann und ziehst es auch so durch. In England am WE habe ich auch in vielen MA Gruppen Frauen sehen können, die nach dieser Vorgabe mit in die Schlachten zogen und sie haben alle ihren Mann gestanden.