Wie halte ich eigentlich meinen Knappen am Leben?(~1225)

[LotlBotl]

Eigentlich ist das Problem ja ganz einfach. Wenn man was hat, will mans ja auch irgendwann mal benutzen. Und jetzt hab ich halt nunmal meine zwei Knappen. Die tragen dann zwar allen möglichen Kram mit sich rum, aber das ist nunmal MEIN Kram. Jetzt ist allerdings so ein Knappe ein Ritter in Ausbildung und Ausbildung funktioniert ja eigentlich nur praktisch. Wenn ich also meine Knappen nicht nur auf einem Turnier dabei habe, sondern in einer Schlacht, befürchte ich, dass die ziemlich schnell verschleißen. Was mache ich dann also damit das nicht passiert? Gut, ich bin schonmal zu dem Schluss gekommen, dass wenn mein Knappe kein Schwert tragen darf, er sehr wohl etwas haben darf, das ausdrücklich kein Schwert ist. Werden also mal wieder ein paar Speerschäfte geordert. Und für den einen wird gerade ein schönes Falchion geschmiedet. Aber wie siehts zum Beispiel mit dem Kurzschwert aus? Das lese ich recht häufig in Zusammenhang mit Knappen, aber auch mit Rittern, wenn diese das Langschwert irgendwo abgeben mussten. Bei letzterem wird das wohl häufig als Dolch interpretiert, weils das gleiche mittelhochdeutsche Wort ist. Jetzt ist auch ein schönes Kurzschert/Langdolch samt Scheide für mich in Fertigung, dürfte ich dieses dem Anderen umschnallen wenn ich mit beiden unterwegs bin? Oder würde das als Schwert und damit verboten zählen? Das Falchion ist zwar definitiv zweihändig und auch ein Speer ist in zwei Händen eine feine Sache, aber wenn Knappe 2 das Kurzschwert haben darf, ist das recht kurz, er muss also an eventuelle Gefahren nah ran. Kann ich dem dann einen Schild in die Hand drücken hinter dem er sich verstecken kann? Und wenn ja, was für einen? Einen einfachen Rundschild oder doch eher einen Wappenschild? Und wenn zweiteres, mit wessen Wappen, meinem oder seinem? Und ersteres gabs ja zumindest noch bei gerichtlichen Zweikämpfen. Gut, Schutzausrüstung. Ich nehme mal an da gibt es keine besonderen Beschränkungen. Allerdings eher keine Topfhelme, sondern Eisenhüte oder Nasalhelme. Fragt sich weiter, ob Kette oder Gambeson. Welche Argumente sprechen da für welche Variante? Und wie siehts mit Wappenrock aus? Und welches Wappen käme da drauf? Bisher habe ich mir über sowas nicht wirklich Gedanken gemacht, jetzt langsam wirds dann aber doch mal ernst. Im Prinzip haben wir jetzt zwei Jahre um ausgehtauglich zu sein, ist also schon Planungsphase. Es geht mir hier jetzt nicht unbedingt darum zwei Neulinge einzuführen, die ziehen ja schon lange mit, da die sich aber fröhlich an meiner Ausrüstung bedienen kam da jetzt einfach die Idee für deren Rollen. Da jetzt aber diese Rollen ausgesucht wurden, stellt sich einfach die Frage, wie stellt man das an? An sich ja alles kein Problem, nur wollen die ja auch kämpfen und jetzt weiß halt keiner wie eigentlich... Wenn da jemand mehr zu weiß als ich würde ich mich über Infos dazu freuen, Bilder wären auch nicht schlecht. In der Kreuzfahrerbibel sitzt glaube ich irgendwo einer mit Kurzarmkettenhemd, Eisenhut und Speer rum, so in der Richtung würde ich mir das gerade vorstellen. Natürlich weiß ich nicht in wie weit das jetzt passen würde. Falls das jetzt das falsche Forum war tut es mir leid und ich bitte es zu verschieben. Es erschien mir hier einfach am passendsten.

 

[Morgan]

Keine Ahnung, ob ich dich richtig verstanden habe... Du willst wissen, wie du dafür sorgen kannst, dass deine Knappen nicht gleich bei der ersten Schlacht ihrer Arme, beine und Köpfe verlustig gehen? Nun, ein Knappe war ja ein "Ritter in Ausbildung", soviel ich weiß. Die waren sehr unterschiedlich alt, von Vierzehnjährigen bis zu Leuten Anfang 20 war alles dabei. Die ganz Jungen hat man soviel ich weiß, gar nicht erst in die Schlacht mitgeschleppt bzw. sie in relativer Sicherheit am Rand des Geschehens untergebracht. Es waren ja oft die Söhne befreundeter Adliger, die man zur Erziehung an einen anderen Hof geschickt hat. Erst später, gegen Ende ihrer Ausbildung, haben sie dann aktiv gekämpft und sich damit "die Sporen verdient". Wenn das so stimmt, müsstest du sie also bestenfalls so bewaffnen, dass sie sich gegen versprengte gegnerische Kämpfer verteidigen können (sie werden nicht allein im Lager sein, da ist ja auch noch der Tross, der zur Not mit Knüppeln auf die Angreifer los geht). Schlimmstenfalls, wenn sie schon kurz vor ihrer Schwertleite stehen, müsstest du sie genauso ausstatten wie dich selber. Kommt also auf die Rolle an, die ihnen zugewiesen ist.

 

[Mara]

Würde mich da Morgan anschließen. Es sei denn wir reden hier von Azincourt.... Aber das wäre ja nicht Deine Zeitstellung. Wobei (nach 10 min Rechreche... ) Tante Wiki sagt:

Im Gefecht hielt der Knappe sich hinter seinem Herrn, um ihm Hilfe zu leisten, wenn er verwundet wurde, ihm ein anderes Pferd oder eine andere Lanze zu reichen oder die gemachten Gefangenen in Verwahrung zu nehmen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schildknappe Schau mal da nach, da könntest Du zur Bewaffnung einiges finden.

In der Kreuzfahrerbibel sitzt glaube ich irgendwo einer mit Kurzarmkettenhemd, Eisenhut und Speer rum, so in der Richtung würde ich mir das gerade vorstellen. Natürlich weiß ich nicht in wie weit das jetzt passen würde.

Mit diesen Interpretationen würde ich vorsichtig sein, wenn dieser Kurzarmkettenhemdträger nicht eindeutig als Knappe im Kontext bezeichnet wird. Ich glaube, ein ähnliches Gespräch hatten wir schon beim Thema "Kronen auf Helmen" oder so ähnlich. Eisenhut und Speer, damit kannst Du sicherlich nicht vielfalsch machen, das Kurzarmkettenhemd könnte aber schon wieder eine andere Zeitstellungs ein bzw. auf ein anderes Land hinweisen.

 

[LotlBotl]

Und genau solche Leute Anfang 20 hab ich da. Jetzt bin ich zwar Mitte 20, solange man aber keinen nach dem Ausweis fragt, wirkt das soweit noch halbwegs stimmig. Einer davon könnte sich zur Zeit mit Kettenhemd vermutlich nichtmal auf den Beinen halten, also wäre der eher die Fraktion am Rand stehen und anfeuern. Das ist der dem ich das Kurzschwert umhängen wollte. Jetzt würde natürlich vermutlich alles was auf ihn zukommt deutlich größere Reichweite haben. Ich denke als Rüstung würde in dem Fall auch ein Gambeson und eine Pistolenkugel am Kopf reichen. Den anderen würde ich an sich direkt in eine Schlacht mitnehmen, mit dem bin ich schon deutlich weiter, ich denke aber mal nicht, dass man im Mittelalter sojemanden in eine Reiterformation mit aufgenommen hätte. Also vielleicht saß er auf Pferd, aber ich denke nicht als Lanzenreiter. Da der jetzt dann aber direkter am Geschenen dran ist, stellt sich dann eben die Frage nach den Wappen. Welches trägt er dann? Zumindest fände ich es reichlich blöd, den auf dem Schlachtfeld zu verlieren. Wichtig wären mir besonders Verbote, was also ein Knappe definitiv NICHT haben darf und wie man das lebensverlängernderweise umgehen kann. Oder wenn es sowas gibt, zeitgenössische Abbildungen die direkt einen Ritter mit seinem Knappen zeigen, da ließe sich sicher einiges rausziehen. edit: Wikipedia ist zur ersten Orientierung nicht schlecht, das stimmt schon. Da habe ich auch das erste Mal von dem Kurzschwert gelesen. Allerdings ist wohl das erste was man als Student lernt, dass Wikipedia keine Quelle ist. Und damit fangen dann meine Schwierigkeiten auch an.

 

[2737]

Zur Bewaffnung: Lanze dürfte auf jeden Fall passen, ansonsten gab es ja noch den germanisch überlieferten Brauch der Wehrhaftmachung zu Beginn der Knappenzeit mit etwa 14 Jahren, bei dem dem Anwärter auf den Ritterstand Kurzschwert und eiserne Sporen verliehen wurden. Als Schild bietet sich der zu deiner Zeit übliche Dreieckschild an, den Rundschild lass mal lieber weg, der ist in deiner Zeit zwar noch Bekannt, aber eine Ausnahme beispielsweise für Gerichtskämpfe oder den Friesischen Raum. Wappen ist durchaus ein schwieriges Thema, der Knappe ist mit dir assoziiert, er schützt dich in der Schlacht und im Turnier, deswegen macht es Sinn, dass er zu dieser Zeit dein Wappen trägt. Andererseits ist das Wappen im frühen 13. Jahrhundert noch eine sehr persönliche Angelegenheit, kommt der Knappe aus einer dir untergeordneten Ministerialenfamilie könnte er evtl. dein Wappen gemindert tragen, also am Beispiel Oldenburg: zwei rote Balken auf Gold werden zu einem roten Balken auf Gold oder aber dem Wappen des Herren wird eine eigene gemeine Figur zugeordnet. Es könnte aber auch sein, dass dadurch, dass das Wappen so persönlich ist und noch nicht vererbt wird, dass man es erst mit der Schwertleite erhält und bis dahin einen blanken Schild ohne Wappen führt. Zur Rüstung: Mara hat schon richtig gesagt, kurzärmeliges Kettenhemd kann einen ganz anderen Kontext haben, von der Beschreibung her, würde ich bei dem Bild eher auf einen Sergeanten schließen. Die Rüstung musste im Laufe der Knappenzeit erworben werden. Spätestens bei der Schwertleite muss alles zusammen sein. Entweder half hier das Elternhaus oder eben der Ritter. Da entscheidet halt der Geldbeuetel ob es ein veralteter Nasal oder ein eher knechtischer Eisenhut tun muss oder ob es schon Barbiere oder früher Topfhelm sein darf. Zur Schlacht: Wenn ich mich recht entsinne zählt Hans Delbrück die Knappen zur leichten Reiterei und beklagt gleichzeitig die schlechte Quellenlage über deren Funktion und Erfolge im Mittelalter. (Grundsätzlich war die ganze Lanze eines Ritters beritten, aber nur Ritter und Knappen gingen auch beritten in die Schlacht, die anderen kämpften als Schützen zu Fuß oder beim Fußvolk) Wahrscheinlich haben sie sich tatsächlich in der Nähe ihrer Ritter aufgehalten, schließlich war es ihre Aufgabe ihren Herren zu schützen. Mit dem deutlich späteren Aufkommen des Ritterschlages wurde dieser nicht nur nach der Schlacht (Stichwort Sporen verdienen) durchgeführt, sondern auch vorher, als Motivation und um die Überlebenschancen zu steigern, denn volle Ritter waren interessanter als Gefangene, da man für sie Lösegeld pressen konnte. Würde mich halt da an deiner eigenen Darstellung orientieren, bist du reich und mächtig oder kommst du mit deinem Lehen mal gerade so über die Runden?

 

[Mara]

Siehst Du - lieber LotlBotl - und ich bitte, das jetzt nicht persönlich zu nehmen, sondern als konstruktive Kritik zu betrachten - deswegen halte ich von "selbsternannten" Rittern eigentlich nichts. Hättest Du eine mehrjährige Knappenzeit bei einem guten Ritter durchlaufen, hättest Du jetzt keine Sorgen, dann wüsstest Du nämlich, wie es richtig zu händeln ist. Wenn Du dazu keine Möglichkeit hattest, dann - wie schon gesagt - bitte nicht persönlich nehmen. Und dann bist Du ja auf dem richtigen Weg, dass Du hier die Erfahreneren fragst.

 

[Jungraban]

Ich hatte volle sieben Jahren einen Knappen. Und es geht nicht nur um Kampf krimskram. Du bist für seine generelle Entwicklung verantwortlich. (so du es haben willst) Meiner mußte sich zum Beispiel auch mit Literatur beschäftigen.Er mußte bei Gelage rezidieren und auch eigene Gedichte vortragen. Höfiches benehmen gehörte ebenfalls dazu. Er mußte sich körperlich ertüchtigen. 2x die Woche.Inclusive Waffenlosen Kampf Als Waffe hatte er nur einen Stock. Und er durfte sich im Schleudern üben. (sehr gute Waffenübung übrigens) Später kam der Bogen dazu. Schwert wurde generell nur mit Holz geübt. Achja reiten setze ich mal voraus. Und er hats durchgezogen Wie Du siehst ist es schon ein Volltime Job. Und da du Dir gleich zwei Knappen leistest, hast Du sicherlich auch einen Waffenmeister der Dir Arbeit abnimmt. Eigentlich bist du für die Ausrüstung Deines Knappen verantwortlich. Da sich das jedoch heute nur schwer umsetzen lässt, haben wir das etwas anders geregelt. Ich habe nur bestimmte Teile seiner Ausrüstung gestellt. Viel Spass weiterhin

 

[LotlBotl]

Naja, so als Landgraf und persönlicher Berater des Kaisers... Öhöm... Ach Gott, manchmal wünsch ich mir ja schon ich hätte bei der Ahnenforschung nur nen kleinen Ritter gefunden ^^ Nunja, ich denke, dass meine Rolle kein Geld hat, kann ich keinem weismachen. Die Lebensgeschichte der Knappen haben wir noch nicht wirklichzusammen, Sinn ergeben würden da immer die Burggrafen von Nürnberg, also Ministeriale aus dem Haus Hohenzollern die recht häufig die Ehepartner der Leuchtenberger gestellt haben. Was natürlich noch nicht wirklich was heißt. Aber ich kann mich glücklich schätzen, zweite Hälfte 12. Jahrhundert müsste ich mich um Philipp von Schwaben kümmern. Klingt dann nach hochwertiger Ausrüstung die sie sich vermutlich selbst leisten können, aber in Leuchtenberger Tradition ohne Protzerei und unnötigen Zierrat. Schließt das jetzt den Eisenhut schon aus? Und Waffen dürfen sie sich dann quasi alles außer dem Langschwert aussuchen. Fein. Einen blauen Balken auf weiß vereinfachen ist vermutlich nicht mehr möglich, allerdings ist mir aus späteren Varianten meines Wappens bekannt, dass das persönlich auf dem Kampfschild - und nur da - variiert wurde. Also Balken gedreht oder auch mal umgefärbt. Gut, ich denke mal den Schild kann man später immernoch anmalen. Besonders wichtig war die Form und da passt schon der Dreiecksschild. Wunderbar. Nur was mache ich dann mit dem Wappenrock? Sollte der dann farblich passend zu meinem sein? Dann würde eine Zugehörigkeit ja auch mit unbemaltem Schild ersichtlich sein. Könnte man das dann eventuell noch mit einem anderen Schnitt optisch abgrenzen? Oder gar keinen und doch den Schild anmalen? Ich glaube der Kerl in dem Kurzarmkettenhemd hat nichtmal einen Kontext, sieht aber sehr jung aus. Das war aber eher das was ich so als Bild im Kopf hatte, nicht dass ich diese Abbildung als Quelle benutzen wollte. Deswegen frag ich ja ob jemand eine Abbildung mit passendem Kontext kennt.

 

[LotlBotl]

Wie anfangs mal kurz erwähnt, es geht nicht unbedingt darum wirklich einen Knappen zum Ritter zu erziehen, mehr darum, besonders auf der Stammveranstaltung zwei Leute glaubhaft als meine Knappen darstellen zu können. Und da interessiert tendenziell erstmal die Ausrüstung. Das bei uns ist ja auch mehr eine Schwertkampfgruppe als alles andere und die Rollen wurden ja auch hauptsächlich deswegen ausgesucht, weil besonders diese zwei sich noch sehr an meiner Ausrüstung bedienen. Ob das jemals eine Living History Gruppe wird weiß ich nicht. Aber man soll ja nicht immer gleich alle Marktgruppen verteufeln, die haben ja auch ihre Ansprüche.

 

[Morgan]

Dann sollten diese beiden sich mal schleunigst eigene Waffen etc. besorgen Muss - und sollte bei dieser Art Rolle - nicht gleich das Teuerste sein. Wenn du so ein "hohes Tier" bist, sollten sie in der Schlacht auch deine Farben tragen, eben in abgewandelter Form, evtl. mit eigenen Farben (abgeschwächt), wenn ihre Herkunft sehr edel ist. Denn afaik trug man in der Schlacht die Farben des Hauses, für die man kämpfte - es sei denn, man konnte selbst ein großes Kontingent an Kämpfern aufstellen, aber man kannte ja "seine" Verbündeten. Da der (ältere) Knappe gehalten war, dicht bei "seinem" Ritter zu bleiben, um ihn zu unterstützen, besteht weniger die Gefahr, dass er dir im Kampfgetümmel verloren geht - es sei denn, er fällt... Marktmittelalter ist auch was Schönes - ich mach ja derzeit nix anderes

 

[Erinmund]

Im historisc hen Sinne: Soweit ich meinen Verbruggen und mein beschränktes Homi-Wissen noch im Kopf habe lief das ganze vereinfacht wie folgt ab: Der berittene Ritter reitet die Attacke auf den Feind und zieht sich danach sofort wieder hinter die eigene Infantrie zurück um sich zu sammeln und Waffen und Ross auzutauschen. Und genau dies war meiner Meinung nach die Aufgabe des Knappen. Dem entsprechend würde dann Bewaffnung und Rüstung aussehen, eben nur um sich im Notfall verteidigen zu können und nicht bei der eigentlichen Arbeit behindert zu werden. Wenn er Kampferfahrung sammeln sollte, dann wohl in ähnlicher Bewaffnung, wie bei anderen berittenen Kämpfern ohne Ritterstand. Ich weiß nicht inwiefern dich das weiterbringt, aber einfach noch mal ein weitrer Ansatzpunkt...

 

[Dr. Osselbart]

Da es sich um eine markttaugliche Darstellung handelt, halte ich einen Blick in die Charaktertipps zur Knappendarstellung bei Larp-Wiki recht nützlich: http://www.Dinge abschauen.larpwiki.de/Charaktertipps/Knappe Dort kamm man sich ein paar hilfreiche Hinweise und kann sich was abschauen.

 

[LotlBotl]

Ich weiß nicht inwiefern dich das weiterbringt, aber einfach noch mal ein weitrer Ansatzpunkt...

Tatsächlich sogar sehr weit. Als Warhammerspieler bin ich nämlich irgendwie davon ausgegangen, dass ich entweder alles auf der Lanze aufspieße, oder in einem Nahkampf feststecke und aufs Schwert umsteige. Hit and Run eröffnet da natürlich ganz andere Möglichkeiten. Der Artikel im LARP Wiki sieht kurz überflogen sehr hilfreich aus, den werd ich auch mal genauer studieren. Eigene Ausrüstung muss klar her, ich will meine Sachen irgendwann ja auch mal wieder haben. Der eine weiß halt noch nicht so recht ob ihm das so viel Spaß macht dass er das öfters machen will, der andere möchte sich erst neu eindecken wenn die Sachen aufgetragen sind die noch für die Landsknechte besorgt wurden. Ist dann halt neben dem "was kann ich denen von meinem Zeugs geben" noch das "was können die sich dann selbst zulegen, wenn sie bei den Rollen bleiben wollen" wobei dadurch die coolen Sachen auch deutlich früher angeschafft werden können, der eine kriegt ja jetzt eben sein Falchion.

 

[Friethjoph]

Zum Wappen: In England war es üblich, dass jeder Angehörige einer Familie das eigene Wappen trug, allerdings nach Erbfolge durch einen sogenannten Turnierkragen gemindert. Dieser wurde beim Ältesten bis zum Tod des Vaters getragen, dann fiel er weg - die anderen Brüder haben ihn behalten und mussten damit leben Nebenlinie zu sein, bis die Hauptlinie ausstarb - dann konnte man anhand der Farben und Symbole auf den Kragen die Erbfolge ablesen. Ansonsten könnte ein Knappe natürlich auch das Wappen des Ritters tragen - genau wie ein Adeliger manchmal das Wappen seines Herren oder Lehens in das eigene integriert hat (z.B. Ordensritter, Bischöffe). Wie angesprochen wäre eine Minderung dann angebracht. Turnierkragen oder das Wappen im Ort könnte diesen Zweck erfüllen, oder die erwähnte Reduktion oder eine Verkleinerung bestimmter Bilder.

 

[Erinmund]

Tatsächlich sogar sehr weit. Als Warhammerspieler bin ich nämlich irgendwie davon ausgegangen, dass ich entweder alles auf der Lanze aufspieße, oder in einem Nahkampf feststecke und aufs Schwert umsteige. Hit and Run eröffnet da natürlich ganz andere Möglichkeiten.

Dann würde ich dir den oben erwähnten Verbruggen mit "The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages" empfehlen.