Wie wurden die Gefolge im Frühmittelalter ernährt und was passierte mit dem "Mist"?

[Wilfried]

Ich frage mich schon sehr lange, wie denn z.B. der Hof Karls des Großen oder Ottos so ernährt wurde und wo die den "Mist" ließen? Denn , so 1000 Leute, die recht plötzlich erscheinen, wollen ja auch essen und trinken. Und die müssen auch alle aus der Hose... Gut, Getreide und Bier kann man ja Lagern, so das Jahr über sparen auf nem Königshof und dann ist irgendwann alles weg Aber, diese vielen Menschen und auch Tiere wollen auch mal was Frisches, also Gemüse und frisches Gras. Und ~1000 Ochsen und Pferde hauen was weg. Und die "organischen Abfälle" müssen ja auch irgendwo hin. Zusätzlich zur normalen Bevölkerung, die ja nun all dies bereitstellen mußte, und logischer Weise einen entsprechenden Überschuß erwarten mußte. Gibts da was zu im Netz, wo man mal gucken kann?

 

[Johanna der Drache]

Leider kenn ich keine Quellen, muss aber mal erwähnen, wie ich das damals im Geschichtsunterricht verstanden habe: Das mit dem Gras für Ochsen war so das kleinere Problem. So wie mein Lehrer und auch meine Eltern erzählten, ist die Haltung von Vieh im Stall (außerhalb des Winters) eine sehr neue Idee. Rinder, Schweine und auch Geflügel wurden geweidet, d.h. ein Hirte trieb die Tiere in den Wald oder auf Wiesen und erst Abends wieder rein (oder auch nicht, manchmal wurde dann halt draußen übernachtet). Ich vermute, dass ein "Einfall" so vieler Ochsen dadurch verträglich war, als dass die Tiere sozusagen auf jeder Weide der Umgebung einen Tag standen und immer in Bewegung blieben. Das hieß zwar für die Bauern weniger Gras, aber halt anteilig weniger. Überwintert wurden Tiere selten, daher musste auch wenig Heu eingelagert werden. Außer Zug- und Reittiere wurden die meisten Tiere halt geschlachtet. Und ich vermute, der Kaiser reiste im Winter selten. Hinsichtlich des anfallenden Mist hatte man mir erzählt, dass für so was Burggräben da waren. Die Toiletten gingen praktisch alle da raus. Wenn der Graben zu sehr stank, sollte die Burg dann für eine Weile verlassen worden sein (so der Führer einer hiesigen Burg). Bei einer Kaiserpfalz, die ja nur Phasenweise voll war und sonst nur mit einer Notbesetzung arbeitete, wird das sicher auch geklappt haben. Mal sehen, ob ich noch meine alten Geschichtsbücher finde.

 

[Heinrich]

@Wilfried. Gute Fragen. Die Versorgung erfolgte wohl durch die umliegenden abgabepflichtigen "Bauern". Ich denke hier kann man ruhg einen Umkreis von 1/2 Tagesreise annehmen. Also ca. 10km würde ich sagen. Die Ankunft des Hofes kam ja auch nicht plötzlich sondern wurde angekündigt. Auch war die Verweildauer, selbst bei den hervorgehobenen Pfalzen recht kurz. Auch im Winter wurde gereist. Quellen findest du hier im Anhang. www.familia-ministerialis.de/reisekoenig.pdf @Johanna Das kann so nicht stimmen. Wenn Du alle Tiere schlachtest wachsen im Folgejahr keine nach. Mit den Ochsen meint Wilfried wohl Zugtiere. Und diese Tiere, genauso wie die Pferde wird man nicht im Winter geschlachtet haben. Dazu ist deren Ausbildung viel zu aufwendig, abgesehen davon das man für diese Aufgaben keine Jungtiere gebrauchen kann. Und das mit Burg verlassen bis es sich ausgestunken hat kenne ich so auch nicht.

 

[Johanna der Drache]

Da steht:

Außer Zug- und Reittiere wurden die meisten Tiere halt geschlachtet

So wurde (so mein Vater) noch im letzten Jahrhundert Schweine bis auf wenige Zuchtsauen und ca. ein guter Eber pro Dorf, alle geschlachtet - viele am Anfang des Winters, um zu Wurst und Gepökeltem zu werden, der Rest so nach und nach als Frischfleisch. Das Frühjahr sahen die wenigsten.

Auch im Winter wurde gereist

Mhmmm - Warum erhielten die Pfalzen, in denen überwintert wurde, dann einen besonderen Status (Quelle Wikipedia)? Danke für die Quelle. Beim Überfliegen des betreffenden Teils muss ich feststellen, dass meine Erinnerung gar nicht so übel war. Also klappte die Versorgung eigentlich nur, weil der Kaiser auch schnell wieder verschwand.

 

[Heinrich]

Johanna Du hast ja grundlegend recht was das schlachten vor dem Winter angeht. Deine Formulierung reizte mich zu diesem, vielleicht nicht ganz glücklichen Spruch.

 

[Glimmlampe]

ich vermute mal dass der mist eher "willkommen" war, der misthaufen heist ja auch 'stolz des bauern' bzw 'goldgrube des bauern'. gut, menschlicher mist ist eher mist, aber mit dem der tiere zusammengeschaufelt wird auch anständiger dünger draus denk ich mal. wird zwar eine menge anfallen das man wegschaufeln muss, dafür kann man dann auch gut düngen. wie das mit der versorgung ist, joa, vermutlich mussten die schnell weiter weil die sonst die gegend kahlgefressen hätten. gerade pferde (besonders schlachtrösser) bekommen ja eigentlich auch kein gras, sondern getreide wenn ich richtig informiert bin. ob man das allerdings im frühmi schon gemacht hat, ka.

 

[user2442]

Frühmittelalter und Land wird sich schwer greifen lassen, sollt es nicht irgendwo geschrieben stehen. Setzt man etwas später an, gibt es Inventurlisten und Einkaufslisten die sich bis heute erhalten haben. Für die Städte ist der Beruf des "Goldgräbers" belegt, der die Latrinen und Durchgänge regelmäßig reinigen sollte. Das "Gold" wurde vor die Stadtmauern geschafft. Unterstanden haben diese Goldgräber so wie andere unehrenhafte Berufe dem Henker. Belege muss ich jedoch schuldig bleiben, dummerweise weiß ich nicht mehr in welchem geliehenen Büchern ich das gelesen habe. (es könnte dieses gewesen sein http://www.amazon.de/Bettler-Gaukler-Dirnen-Henker-mittelalterlichen/dp/3423300752 Quelle: Amazon) Evtl. weiß unser Forenhenker mehr dazu ? Vielleicht lässt sich aus der Erkenntnis, wie es in der Stadt gehalten wurde ein Umkehrschluss zum fahrenden Hof gewinnen.

 

[Johanna der Drache]

gerade pferde (besonders schlachtrösser) bekommen ja eigentlich auch kein gras, sondern getreide wenn ich richtig informiert bin. ob man das allerdings im frühmi schon gemacht hat, ka.

Interessante Frage. Wobei ich jetzt als Pferdebesitzer sagen muss, dass man Pferde klasse ohne Getreide stark und gesund erhalten kann, ohne Gras oder Heu es wirklich nicht geht. Pferde sind als Weidetiere dazu gebaut, lange Stunden zu fressen. Auch wenn Getreide ausreichend Energie liefert, so würde ohne Gras ein Pferd schnell Magen-, Verdauungs- und Zahnprobleme bekommen, die es nicht mehr nutzbar machen würden. Also ob und wie Getreide verfüttert wurde, würde mich interessieren. Um Gras kam man allerdings echt nicht rum.

Für die Städte ist der Beruf des "Goldgräbers" belegt, der die Latrinen und Durchgänge regelmäßig reinigen sollte.

Ich hatte so was auch mal gelesen. Ging um eine Beschwerde, da diese Mistsammler ihrem Job nicht ausreichend nachkamen. War das beim Konstanzer Konzil? Ebenfalls soll es bis ins 19. Jahrhundert wohl Leute gegeben haben, die menschliche Exkremente und Urin abholten und sogar dafür bezahlten. Ich glaube, beides wurde bei einigen Färberarbeiten und Ledergerbereien verwendet.

 

[Glimmlampe]

[...] Ebenfalls soll es bis ins 19. Jahrhundert wohl Leute gegeben haben, die menschliche Exkremente und Urin abholten und sogar dafür bezahlten. Ich glaube, beides wurde bei einigen Färberarbeiten und Ledergerbereien verwendet.

und davor hat man den urin zum salpeter herstellen gebraucht (für schießpulver... also auch nicht frühmi)

 

[Heinrich]

Zur Aufenthaltsdauer mal ein Auszug aus meinem obigen Link: "Längere Aufenthalte an einem Ort konnten sich die Ottonen, Salier und Staufer aus Kosten- und Versorgungsgründen nicht mehr erlauben. Sogar den ganzen Winter hindurch verweilten die Herrscher nicht an einem Ort. Die Ausnahme im Winter war ein längerer Aufenthalt von höchstens vier bis sechs Wochen am jeweiligen Platz.[55] Der Normalfall zeigt, dass nur wenige Tage an einem Ort verbracht wurden" Aus: Christian Müller, Hausarbeit an der Humboldt- Universität zu Berlin / Philosophische Fakultät I, Der reisende König und sein Hof Seite 14 Dort Zitiert (55) Brühl, C., Fodrum, Gistrum, Servitium Regis, S. 172. (Kölner Historische Abhandlungen 14/I), Köln 1968 Ok man jetzt sagen 4-6 Wochen sind eine längere Zeit. Aber das Winterwetter dauert in unseren Breiten so 2,5 bis 4 Monate an. Da bleibt viel Zeit um bei schlechtem Wetter zu reisen.

 

[Thomas W.]

Für die Städte ist der Beruf des "Goldgräbers" belegt, der die Latrinen und Durchgänge regelmäßig reinigen sollte. Das "Gold" wurde vor die Stadtmauern geschafft. Unterstanden haben diese Goldgräber so wie andere unehrenhafte Berufe dem Henker.

Evtl. weiß unser Forenhenker mehr dazu ?

Auch wenn dieses Buch in meinem Bücherschrank steht (und diese "Tätigkeiten" auch in anderen Werken zu anderen Städten erwähnt werden), muss ich dir gerade leider eine genaue Quellenangabe (aus Zeitründen) schuldig bleiben und bediene mich daher vorerst nur aus meinem Gedächtnis. Deine Ausführungen sind richtig. Meist blieb diese Tätigkeit (meines Wissens nach) innerhalb der Scharfrichterfamilie. "Richten" durfte in den meisten Fällen nur ja das Familienoberhaupt, der als Scharfrichter angestellt war. Da z.B. die männlichen Nachkommen wegen ihres unehrlichen Standes keinen "ehrlichen" Beruf erlernen und in keine Zunft aufgenommen werden konnten, lernten sie meist bei anderen Scharfrichtern ihr Handwerk. Zurück in der Familie mussten sie sich dann mit "niederen Tätigkeiten" ihr Brot verdienen, bis sie entweder ihren Vater beerbten, oder in einer anderen Stadt eine Anstellung fanden. Zu diesen niederen Tätigkeiten zählte z.B. auch in den Nachtstunden die Strassen und Gassen von Fäkalien und Unrat zu befreien. Ich könnte mir vorstellen, dass sich bei "Festen und besonderen Anlässen" so ein gutes Zubrot verdient werden konnte... Zumal sie meist auch noch die Freudenhäuser überwachten, Tierkadaver entsorgten und streunende Hunde vertreiben/erschlagen mussten. Das wären auch noch Dinge, die ein "Gastgeber" sicher noch "in Ordnung" bringen lässt, bevor er hohen Besuch erwartet. P.S.: Das die Dinge so wie gerade beschrieben gehandhabt wurden, ist mir auch erst ab dem Spätmittelalter bekannt.

 

[Wilfried]

Naja, die Tiere und Menschen fallen zwar nicht plötzlich, aber doch zusätzlich ein. Und der Hof waren so ~1000 Leute, wenn ich mich so richtig an die Quellen erinnere.Das sind denn 500kg bis 1t menschlicher Kot am Tag zusätzlich. Und eben nur für die Menschen ~1t Getreide oder 500 kg + 500kg Fleisch und Wurst. Am Tag !! Die paar Schlachtrösser fallen ja kaum auf, aber Packpferde usw möchten auch fressen. Als Kaltblüter übrigens mit Kraftfutter schlecht zu ernähren

 

[Ulf]

Quelle betreffend Kloackenreiniger und Goldgräber hier: Autor: Werner Danckert Titel: Unehrliche Leute. Die verfemten Berufe Verlag: Francke Verlag., Bern, ISBN: 3772014518 bzw. 3-7720-1451-8 Und ja im Buch Bettler und Gaukler Dirnen und Henker steht es auch hierbei wurde aber o.g. Buch als Quelle verwendet. Hinzu sei aber vermerkt, dass dies im Spämi und städtisch war. Wilfried fragte aber nach Nachweisen im Frühmi.

 

[Heinrich]

Wilfrieds Frage lässt sich nicht mit dem Verweis auf den Umgang der Städte mit Excrementen lösen. Er spricht hier 2 spezielle logistische Probleme an. In einer Pfalz oder nachgeordneten Reisestation treten diese Probleme relativ kurzfristig auf und müssen von einer relativ kleinen Stammbesatzung wenn schon nicht selbst erledigt so doch organisiert werdet. Städte dagegen wachsen, bauen die Problemlósung fortlaufend aus und erreichen irgenwann eine lokale Maximalgrösse die unter anderem duch diese Aufgaben begrenzt wird. So weit ich weiß hat man sich mit der einen von Wilfrieds Fragen, der Versorgung zumindest prinzipiell beschäftigt. Die Frage der Entsorgung scheint dagegen bisher stifmütterlich behandelt. Das ganze könnte man als Anregung für eine Studienarbeit nehmen. Ich würde da die folgenden Fragen verfolgen Gibt es eine feste Relation zwischen Bodenkennwerten, Verweildauer des Hofes und der Bevölkerungsdichte im Umfeld einer Pfalz in Relation der jeweiligen Zeit. Dann noch Sichtung der Grabungsergebnisse hinsichtlich übrdimensioniertet Fäkalgruben und gIbt es in Regularien oder Bestimmungen hinsichtlich der Entsorgung

 

[Heinrich]

Ich streiche ein "in" im letzten Satz und setzte r statt t in überdimensionierter

 

[Heidensohn]

Grundsätzlich wissen wir nichts genaues, da Buchführung aus dem Frühmittelalter praktisch nicht erhalten ist und Ausgrabungen für dieser Fragestellung fast immer zu kleinräumig stattfinden. Da müsste man schon mal den Umkreis von 500 m um eine nachgewiesene Pfalz durchgehend und umfassend erforschen - Dann würde man vielleicht eine größere Latrinengrube finden. Aber schon unser Wissen über die normale frühmittelalterliche Landwirtschaft kann man maximal als "punktuell" bezeichnen. Wenn ich spekuliere, dann gehe ich von folgenden Annahmen aus:

• Der König erscheint nicht plötzlich mit seinem Gefolge, sondern legt seine Route in Absprache mit den Großen seines Gefolges viele Monate im voraus fest.
• Wer als Großer den König beherbergt hat zahlreiche Vorteile. Königsnähe und die Möglichkeit mit einflussreichen Leuten zu sprechen, sich vielleicht bei ihnen einen persönlichen guten Ruf aufzubauen: Das ist die Währung früh- und hochmittelalterlichen Machterhalts und -ausbaus. Man wird außerdem vom König fast zwangsläufig mit weiteren Gütern beschenkt, kann seine eigenen Bitten direkt vorbringen, allen zeigt, dass man mächtig und reich genug ist den König mit Gefolge zu versorgen, und die Nachbarn kommen alle vorbei, so dass man verbindliche Lokalpolitik aus einer Position der Stärke betreiben kann.
• Daher wird ein Großer, bevor er an den Königshof gezogen ist, seine Möglichkeiten geprüft haben den König auch mal selbst in nächster Zeit zu beherbergen und diese Möglichkeit offensiv durch Einladungen genutzt haben. Wer seine Stellung und kürzliche Schenkungen gewissermaßen zur Versorgung des Hofes bekommen hat (z.B. Pfalzgrafen), muss den König fast schon zwangsläufig einladen, um zu zeigen, dass er Besitz und Stellung überhaupt verdient.
• Im Sinne der konsensualen Herrschaft kann es sich der König politisch nicht leisten zu oft ohne Einladung irgendwo aufzuschlagen und damit wirtschaftlich schwache Bereiche weiter zu schwächen.
• Das erklärt auch fast noch besser als bestehende Verkehrswege die Routen der Könige: Das Kernland des Reiches ist das Kernland, weil der König oft dort ist. Zugleich ist der König aber oft dort, weil es ihn wirtschaftlich ernähren kann. Und wirtschaftlich ernähren kann es ihn, weil der König dort die Großen durch seine Anwesenheit zwingt Landesausbau und Vorratshaltung zu betreiben. Zwischen 900 und 1200 wird sukzessive fast ganz Mitteleuropa zu Ackerland gebracht. Landwirtschaft ist ein Wachstumssektor.
• Man darf sich den Königshof auf Reisen nicht als einen kompakten Zug aus über 1000 Leuten vorstellen. Dafür wären schon die Wege in den meisten Reichsteilen kaum geeignet gewesen. Ich gehe von auf Wegbündeln gestaffelt reisenden Verbünden aus, die wohl auch unterschiedlich versorgt wurden.

Fazit: Wenn der Hof kommt, ist man sehr wahrscheinlich ausführlich vorbereitet gewesen. Wie genau diese Vorbereitungen und die Nachbereitungen aussahen, lässt sich momentan nicht mehr erschließen, aber sie müssen funktioniert haben. Die Einschränkungen und Unannehmlichkeiten, die ein Königsbesuch sicherlich mit sich brachten, wurden durch Geschenke, politische Möglichkeiten, Sicherheit und Landesausbau aufgewogen.

 

[yeoman]

Ich beschäftige mich gerade mit den Meierhöfen in meiner Umgebung, einer meiner Vorfahren stammt von so einem Hof ab. Diese Höfe lagen nicht so weit auseinander und dienten u. a. zur Versorgung der Obrigkeit. Einfach mal googeln: Capitulare de villis vel curtis imperii Caroli Magni Landgüterverordnung Karls des Großen Übersetzt und erläutert 1794 von Johannn Heinrich Reß, Probst des Klosters Wolfenbüttel, gibt es als google book

 

[yeoman]

Kleine Zusammenfassung aus "Zepter und Zügel, unterwegs im Tross der mittelalterlichen Kaiser". Unter Karl dem Großen wurde neben den Pfalzen, die zwischen 500 und 1000 ha Wirtschaftfläche hatten, die Hofgüter zur Versorgung des Kaisers und seines Gefolges dienten. Davon hatten die Karolinger etwa 600. Der örtliche Adel und die Geistlichkeit übernahmen in der Regel nicht den Unterhalt. Die Erträge wurden an die Pfalzen geliefert, bei denen der Kaiser seine Ankunft meldete. Nicht verbrauchte Voräte wurden eingelagert, verderbliche Ware verkauft und der Erlös an den Hof abgeführt. Über alle Vorgänge wurde Buch geführt und zu Weihnachten nebst Inventur dem Hof vorgelegt. So war das unter den Karolingern.

 

[Friethjoph]

Die Frage nach der Entsorgung von Abfällen jeder Art durch den tross wirft die Frage nach den Dimensionen auf. Wilfried schlug ja so 500-1000 kg feste Abfälle durch Menschen pro Tag vor. Der einfachheit halber nehme ich 1200 kg inklusive 'sonstiger Abfälle' wie zerbrochene Teller und die ein oder anderen Knochen. Das ist bei einer angenommenen, durchschnittlichen Dichte von 1200 kg/m³ (dichter als Wasser, aber nicht viel) ein Kubikmeter. Dazu nehe ich mal 2 l flüssige Ausscheidungen pro Kopf an, also noch 2000 l = 2m³ dazu, also pro Tag 3m³ Abfälle für 1000 Mann. Wie groß waren Latrinen also? Dazu habe ich ein Paar Spätmittelalterliche Maße aus Freiburg gefunden:

Die auf den Grabungen in Freiburg i. Br. dokumentierten mittelalterlichen bis frühneuzeitlichen Latrinen wiesen einen größten Durchmesser von durchschnittlich 2,3 bis 2,4 m auf. Die kleinste Latrine war mindestens 1,00, die größte 3,00 m breit. Ihre Tiefen lagen bei 3,14 m bis über 6,00 m, die durchschnittliche Tiefe betrug etwas über 4,00 m.

4m tiefe und 2m Durchmesser ergibt 4*pi m², also rund 12,56 m³ für eine derart "durchschnittliche" Latrine. Alleine eine davon würde also rund 4 Tage lang den angenommenen Müll der 1000 Mann aufnehmen können, wobei Versickerung der flüssigen Abfälle vernachlässigt wird. Nur die festen Bestandteile würden etwa 12 Tage brauchen, die Wahrheit liegt wohl dazwischen. Allerdings nehme ich an, dass die Verteilung auf mehrere Latrinen eher üblich war, und diese nicht "Stadtmaße" hatten. Quelle: Sczech, Karin J: ARCHÄOLOGISCHE BEFUNDE ZUR ENTSORGUNG IM MITTELALTER; [Freiburg] 1993, URL: https://www.freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:110/datastreams/FILE1/content . S.127.