Campus Galli - Karolingische Klosterstadt Messkirch

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Schon mal vorweg, schade um eine gute Idee die mal wieder auf der Strecke bleibt. win Zitat aus der Wiener Zeitung vom 29.03.2013

Mit der experimentellen Archäologie erhofft sich Geurten nicht nur die Erfüllung eines Bubentraums, den viele Bürgermeister in Nordrhein-Westfalen, wo er den Bau des Klosterplanes zuerst realisieren wollte, für verrückt erklärt haben. Zusammen mit den begleitenden Forschern möchte er vor allem wissenschaftliche Erkenntnisse über die karolingische Architektur und Bautechnik gewinnen. An den Arbeiten sind deshalb 18 Wissenschafter und fünf Universitäten beteiligt. "Die Klosterstadt wird zur wichtigen Quelle für viele Bachelor- und Doktorarbeiten werden", hofft Bert Geurten.

Hört sich gut an, ABER: Dem entgegen steht folgende Mitteilung die im Archeoforum von Andreas Sturm eingestellt wurde:

Re: GuedelonII in Meßkirch Postby Andreas Sturm » 16.04.2013 18:03 Hallo, mir wurde vom Bert M. Geurten, dem 1. Vorsitzenden des Vereins "karolinigische klosterstadt e.V." heute folgendes mitgeteilt: "Ab Mitte des Jahres ist der Verein 'karolingische klosterstadt e.V.' ein mittelständisches Unternehmen. Wir sind kein Forschungsinstitut oder Freilichtmuseum. Dies müssen wir immer in allen Entscheidungen berücksichtigen. Sollte es in der Öffentlichkeit unberechtigte Kritik gegenüber unserem Projekt geben, werden wir nicht zögern dagegen mit Hilfe unserer Rechtsschutzversicherung mit allen rechtlichen Mitteln vorzugehen. Gespräche mit verschiedenen staatlichen Behörden haben uns in dieser Einstellung bestärkt." Der Umstand, dass die Einrichung "Campus Galli - karolingische klosterstadt messkirch" vom Trägerverein ausdrücklich nicht als Museum oder Ort der Forschung definiert wird, sollte bei allen zukünftigen Beurteilungen hier und anderswo berücksichtigt werden. Mit herzlichen Grüßen, Andreas

Das ist doch Ve..... :schock1 Das entsprich leider meinen persönlichen Beobachtungen die ich seit Veröffentlichung dieses Projektes machen musste.

bei allen zukünftigen Beurteilungen

sollte uns klar sein, das es vermutlich ein "Vergnugungspark" wird8| :bye02

 

[Heidensohn]

Nein. Für einen tatsächlichen Vergnügungspark müsste ja letztendlich genausoviel (oder gar mehr) Geld und Arbeit investiert werden, wie für einen guten Geschichtspark. Ich gebe dem ganzen - je nach Rücksichtslosigkeit des Vorstandes - noch fünf bis zehn Jahre, bevor es nach einer Zeit des Dahindümpelns in der Versenkung verschwindet. Einige organisatorische und marketingtechnische (und da rede ich nicht nur von "richtiger Werbung") Probleme, die man an Adventon geradezu beispielhaft beobachten konnte und kann, sehe ich beim Campus Galli schon länger aufziehen. Dass Andreas Sturm nun auch ausgestiegen ist, bestätigt meine fachlichen Zweifel. Andererseits hebt es meine Meinung zu seiner Person. Machen wir uns keine Illusionen: Wissenschaftlicher Berater oder ähnliches bei Projekten ist immer ein Scheißjob. Die ständigen Kämpfe und Konflikte schon auf sachlicher Ebene sorgen oft auch für persönliche Zerwürfnisse. Gerade deshalb bewundere ich Herrn Wolters in Bärnau so sehr für seine immer noch erstaunlich erfolgreiche Arbeit. Die Mail, die oben zitiert wurde, war letztlich nur ein Hinweis und eine Art Bitte an Sturm von persönlichen Erlebnissen getragene negative Kommentare in der Öffentlichkeit zu unterlassen. Absolut legitim. Dass das ganze aber in dieser barschen Form erfolgte, zeigt aber wiederum, was Geurten von seinem Berater zu halten scheint. Das Projekt und den Verein werde ich nun daran messen wen sie sich als neuen Berater holen, welche Möglichkeiten dieser haben wird und ob sie das überhaupt für nötig halten.

 

[Isidorus]

Uhl war vor Ort und konnte es sich mal anschauen. In der Regel ist er eher abwartend. Etwas anderes: Es wird auf der Meßkirch-Seite mit einem wissenschaftlichen Beirat geworben. Ich konnte aber leider nicht ersehen, wer da wiss. beiratet. Beileser Don Isí

 

[Andreas]

Die Mail, die oben zitiert wurde, war letztlich nur ein Hinweis und eine Art Bitte an Sturm von persönlichen Erlebnissen getragene negative Kommentare in der Öffentlichkeit zu unterlassen.

Hallo, da hier schon so engagiert und offen diskutiert wird (was ich sehr begrüße), möchte ich ein paar Informationen ergänzen, die für das richtige Verständnis der Vorgänge nützlich sein könnten. Der Hinweis von Herrn Geurten bzgl. "unberechtigter Kritik in der Öffentlichkeit" könnte sich in erster Linie auf meine inhaltliche Kritik beziehen, die ich in einer Stellungnahme an den Landrat des Kreises Sigmaringen Dirk Gaerte (zugleich Vorsitzender des Fördervereins) und den Gemeinderat Meßkirch gerichtet habe. Das Dokument kann hier eingesehen werden. Dort wird auch die Frage des Wissenschaftlichen Beirates behandelt. Eine Liste der Mitglieder befindet sich im Anhang. Herzliche Grüße, Andreas

 

[Mara]

Wow, wenn man sich Deinen Text mal durchliest, kann man den Frust mancher LH-Darsteller, die aus solchen Projekten aussteigen, deutlich besser verstehen. Hast Du aber gut geschrieben, besonders das "... Bild der bierseeligen Mönche..." hat mir gefallen. Was ich mir unter der "mittelalterlichen Tarnung" der Küchen- und Lagerräume vorstellen kann, kennt man ja von vielen Märkten. :kopfwand Wir wollten auch erst einmal abwarten, was da so in den nächsten Jahren entsteht - wenn ich das so lese, lohnt der weite Weg dann nicht wirklich, dann kann ich auch auf einen Markt hier um die Ecke fahren.

 

[Andreas]

Also, ich hätte jetzt nicht damit gerechnet, mit der Stellungnahme lesenswerte Literatur zu schaffen, aber danke. Ich habe jedenfalls meine Konsequenzen gezogen und gestern ganz offiziell meinen Rückzug gegenüber dem Wissenschaftlichen Beirat des Campus Galli erklärt. Die Karolingische Klosterstadt Meßkirch ist damit - was mich angeht - Geschichte. Die Erklärung kann hier eingesehen werden.

 

[Panzerreiter]

Darf ich das als juristischen Präzedenzfall verwenden, um dem TÜV zukünftig zu untersagen, den Zustand meines Autos zu bemängeln?

 

[Ulrich]

Wir waren Ende März/ Anfang April 2012 bei der Veranstaltung „Vor der Klosterstadt“ auf dem Campus Galli. Zusammen mit uns war auch der Uhl mit Familie und weitere hochkarätige Gruppen anwesend. Die ganze Veranstaltung war sehr hochwertig und es war uns eine Ehre, das wir daran teilnehmen durften. Andreas kannten wir bis dahin nur von seinen Arbeiten und es war uns eine große Freude, auch ihn einmal persönlich kennen zu lernen. Ich persönlich halte ihn für einen großen Kenner der „Living History“ und dessen Methoden der Umsetzung. Auch den ersten Vorsitzenden sowie weitere Vorstandsmitglieder des Vereines „Karolingische Klosterstadt e.V.“ haben wir dort persönlich kennen gelernt. Von Herrn Geurten, dem 1. Vorsitzenden hatte ich einen sehr guten Eindruck. Er ist sehr redegewandt und konnte mit den Medien sehr gut umgehen. Gleichwohl verstand er es, Politiker, Unternehmen und andere Institutionen für das Projekt „Karolingische Klosterstadt“ zu begeistern. Für mich war also klar, das hier ein „Dream-Team“ an der Umsetzung des Projektes arbeitet. Der Vorsitzende nach außen hin und Andreas für das mittelalterliche im internen Bereich. Deswegen war ich bis vor kurzem auch immer noch davon überzeugt, dass dieses Projekt ein großer Erfolg wird. Die Nachricht, dass Andreas sich nun aus diesem Projekt zurückgezogen hat, hat mich entsetzt. Ich kann aber seine Beweggründe in jeder Hinsicht nachvollziehen. Die Klosterbaustelle steht im öffentlichen Fokus. Und das nicht nur in Deutschland, sondern auch in der Schweiz und in Frankreich. Ich möchte auch nicht den Kopf dafür hinhalten müssen, wenn diese Baustelle nicht dem archäologisch fassbaren Bild einer frühmittelalterlichen Klosterbaustelle entspricht. Andreas hat auch in den weiteren angesprochen Punkten meiner Meinung nach völlig Recht. Auf der anderen Seite war natürlich klar, dass der Campus Galli auf Besucher angewiesen ist, um kostendeckend arbeiten zu können. Diese Besucher kann man ja auch schlecht auf den Lehm- oder Holzfußboden setzen und eine Holzschüssel Getreidebrei in die Hand drücken. Oder? So wäre es doch normal gewesen. Aber wäre das die Erwartungshaltung eines Besuchers? Nein, ein Besucher verlangt nach modernem Komfort und Bequemlichkeit. Schließlich soll er ja auch sein Geld dort lassen. Vielleicht wäre die Planung einer modernen Gaststätte in unmittelbarer Nähe des Geländes eine gute Idee gewesen. Diese Gaststätte sollte dann aber zwingend ganz klar und deutlich als modern erkennbar sein und somit nicht als Bestandteil der Klosterbaustelle angesehen werden. Hier hätte man x-beliebiges Bier ausschenken können und den Besucher gleichzeitig eine Ausstellung über historische Keramikgefässe bieten können. Gleichzeitig wäre das Problem mit den sanitären Anlagen erledigt gewesen. Aber das ist nur so meine Idee. Auch wenn der Verein „Karolingische Klosterstadt e.V.“ sich nun als mittelständiges Unternehmen sieht, so ist doch das eigentliche Projekt „Campus Galli“ immer noch ein archäologisches Freilichtmuseum. Zumindest kommt es einem solchen am nahsten. Und gerade deswegen sind museumspädagogische Konzepte ganz besonders wichtig. Konzepte, für die gerade Andreas Sturm der richtige Mann an der richtigen Stelle gewesen wäre. Ich finde es sehr schade, das diese Zusammenarbeit eines „Dream-Teams“ gescheitert ist. Quo Vadis Campus Galli ?

 

[Eilika]

Ja, sehr schade. Mal wieder ein ambitioniertes Projekt, das mit Schwung an die Wand gefahren wurde.

 

[Andreas]

Hallo Ulrich, natürlich wäre eine moderne Besucher-Gastronomie am Rande des Geländes die einfachste und sauberste Lösung gewesen, deshalb habe ich auch sehr häufig für diese Lösung geworben. Als ich eben diesen Vorschlag bei einer Planungssitzung mit Architektin, Vertretern der Stadt und dem Bürgermeister von Meßkirch im Herbst letzten Jahres letztmalig vorgebracht habe, war der 1. Vorsitzende Bert M. Geurten so erbost über mein Verhalten, dass er mich danach am liebsten abgemahnt hätte. Das einzige, was ihn daran gehindert hat war die Tatsache, dass man jemanden erst mal einstellen muss, bevor man ihm eine Abmahung erteilen kann... :keule1 Der Vorstand will die Gastronomie mit dem Schwein am Spieß und Klosterbier auf dem Markt als Attraktion für die Besucher. Dementsprechend ist sie auch auf dem neuesten Lageplan wieder eingezeichnet, der heute im Amtsblatt der Stadt auf Seite 2 veröffentlicht wurde. Da es dazu dann auch das Klosterbier geben soll, müsste auf dem Markt auch eine entsprechende moderne Schankanlage eingerichtet werden, ein System für die Rücknahme der gebrauchten Schankgefäße, den Abwasch usw. Ihr wisst aus eigener Erfahrung von unzähligen Märkten, auf was das rausläuft. Und dazu ist dann auch noch ein Imbiss als zweiter Gastro-Standort durch den Projektpartner Werkstättle geplant, in dem es dann auch Cola und Pommes geben wird. Das ist in meiner Stellungnahme nicht erfasst, weil die Entwicklung recht neu ist und ich darüber kaum mehr etwas erfahren habe. Wie dieser Imbiss gestaltet werden soll, ist mir völlig unklar. Nur der Standort ist aus dem Lageplan im Amtsblatt ersichtlich. Er befindet sich am Rand des Geländes, nahe dem Eingang.

 

[Heidensohn]

Danke für die Informationen Andreas. Ich kann Deinen Frust nachvollziehen. Ich hatte keine große Hoffnungen in das Projekt und bin trotzdem ziemlich verärgert über soviel Ignoranz. Ich habe oben von "Kämpfen und Konflikten" geschrieben. Die und alle daran gekoppelte Aussagen gehen allerdings davon aus, dass es auch einen Austausch zwischen den Parteien gibt. Der Verweis auf fehlende Reaktion auf Deine Mails am Ende fast jeden Absatzes führt das ad absurdum - und liest sich wie der schale Tusch nach jeder Strophe einer Faschingsbütt. Die Aufforderung unberechtigte Kritik zu unterlassen ist, wie gesagt, legitim. Bevor vom Projektinitiator oder dem Trägerverein (bzw. der Trägerfirma) keine neueren Reaktionen kommen, halte ich mich mit Urteilen zurück, befürchte aber, dass das auch nur Menschen sind und so denken und handeln, wie ich es befürchte. Also: Beobachten und lernen. Ein weiteres Lehrstück für zukünftige "Traumumsetzer", hoffentlich eines, das wahr- und zu Herzen genommen wird. Meine persönliche These ist ja, dass die Initiatoren solcher dann tatsächlich anlaufenden Projekte meist durch die bisherigen Widerstände derart "vorschlagsparanoid" geworden sind, dass sie schlicht nicht mehr in der Lage sind auf Anforderungen von Wisschenschafts- oder LH-Seite einzugehen. Es kommt mir so vor, als ob sie solche unbewusst als eine Art ungerechtfertigten Angriff sehen, den man im besten Fall diplomatisch aussitzt. Edit: " Diese Besucher kann man ja auch schlecht auf den Lehm- oder Holzfußboden setzen und eine Holzschüssel Getreidebrei in die Hand drücken. Oder? So wäre es doch normal gewesen. Aber wäre das die Erwartungshaltung eines Besuchers? Nein, ein Besucher verlangt nach modernem Komfort und Bequemlichkeit. Schließlich soll er ja auch sein Geld dort lassen." Woher willst Du das wissen. Wenn es den Besuchern von Vorne herein angekündigt und ehrlich vermittelt wird, was ist daran schlecht? Sicher, der "Standard-Touri" mag bequem sein, aber dafür gibt es doch sowas wie "Zielgruppenanalyse" und entsprechende Ansprache und Konzept. Gibt es Referenzstudien, die die Besucherzahlen solcher Konzepte nachvollziehbar mit anderen vergleichen? Wurde es schon mal ausprobiert? Wäre es etwa mal "was Neues"? Innovativ"? Scherrrööööcklich!

 

[Ulrich]

Edit: " Diese Besucher kann man ja auch schlecht auf den Lehm- oder Holzfußboden setzen und eine Holzschüssel Getreidebrei in die Hand drücken. Oder? So wäre es doch normal gewesen. Aber wäre das die Erwartungshaltung eines Besuchers? Nein, ein Besucher verlangt nach modernem Komfort und Bequemlichkeit. Schließlich soll er ja auch sein Geld dort lassen." Woher willst Du das wissen. Wenn es den Besuchern von Vorne herein angekündigt und ehrlich vermittelt wird, was ist daran schlecht? Sicher, der "Standard-Touri" mag bequem sein, aber dafür gibt es doch sowas wie "Zielgruppenanalyse" und entsprechende Ansprache und Konzept. Gibt es Referenzstudien, die die Besucherzahlen solcher Konzepte nachvollziehbar mit anderen vergleichen? Wurde es schon mal ausprobiert? Wäre es etwa mal "was Neues"? Innovativ"? Scherrrööööcklich!

Hallo Heidensohn. Ist ja komisch. Genau das gleiche hat meine Alsunna auch gemeint. Sicherlich habt ihr da beide irgendwie recht und ich dabei wohl nur die Erwartungshaltung des "Standard- Touristen" im Kopf gehabt. Eine derartige Zielgruppenanalyse ist mir bislang noch nicht untergekommen, aber es wäre tatsächlich höchst interessant eine solche zu sehen. Etwas neues und innovatives finde ich selbst ja auch klasse, aber ich bin da wohl immer etwas skeptisch wenn es um die Frage geht wie so etwas ankommt bei den Leuten.

 

[Wilfried]

Also, der Touri vulgaris setzt sich schon mal ins Gras, garantiert auf Steinbänke und gegen Bänke aus dem 8./9. hat der sicher garnichts. Gut, die nach Fund gefertigten Möbel sehen denn doch sehr nach Ingvars aus Kvaernerlands Möbel aus, sind wahrscheinlich teurer und halten länger.... So frühmittelalterliche Gastlichkeit ließe sich schon darstellen, ohne Bequemlichkeiten vermissen zu lassen. Und allemannischen Flammkuchen kann man auch auf Holzbrettern servieren, die man mit verkauft. Das gleiche gilt für unglasierte Scheibenware und Holzlöffel. Soo teuer sind die nun auch nicht, als das die auf dem Gelände verkauften Speisen und Getränke eben nicht darin ausgeschenkt werden. Die Gäste nehmen das einfach als Andenken mit. Viel schlimmer finde ich die Trennung der Gewerke und für Kinder, Alte und Leute , die schlecht zu Fuß sind bei solchen Konzepten eben die langen Wege zu "gastlichen Stellen" Nach meiner bescheidenen Markterfahrung halten sich die Gäste eher auf "kuschligen" Märkten als auf so elend langgezogenen auf. Wenn man bei den langgezogenen einmal durch ist, reichts, weil fußlahm und Kinder quengelig. Wenn alles eng beieinander ist, geht man nach mal dahin und da zurück und hier passiert was neues usw. Die Leute bleiben länger. 20m zurück und wieder vor, das machen sehr viele, bei 50m mit nichts dazwischen, kaum welche. Aber das ist ja weder ein Freilichtmuseum noch ein archäologisches Forschungsprojekt, sondern ein mittelständisches Unternehmen, also auf Gewinn ausgerichtet. Wie auch immer da das Konzept aussieht und was auch immer da den Gewinn bringen soll und wer auch immer den einstreichen will. Ich kann dann Andreas voll verstehen, in einem konzeptionlosen Unternehmen würde ich auch ungern unentgeltlich o.ä. mit arbeiten.

 

[Morgan]

. Eine derartige Zielgruppenanalyse ist mir bislang noch nicht untergekommen, aber es wäre tatsächlich höchst interessant eine solche zu sehen.

Auf der Seite der "Hochwald-Kelten" ist tatsächlich ein Fragebogen vorhanden, auf dem man ankreuzen kann, was man sich auch hinsichtlich der Gastronomie vom Projekt erwartet. Ob eine Frittenbude, ein Schnellrestaurant, nur Getränke- und Süßigkeitenautomat gewünscht sind oder ob man dort "richtig" essen gehen möchte - evtl. auch, wie auch immer geartet und umgesetzt, "keltische Kost" zu sich nehmen möchte. Je nachdem wie die Interessen und Erwartungen sind, kann dann auch, wenn es soweit ist, über die Umsetzung gesprochen werden. Was daraus letztendlich wird, ist noch gar nicht abzusehen, aber das ist auf jeden Fall ein Beispiel für eine Zielgruppenanalyse und ich denke, gerade Projekte, die einen Gewinn abwerfen sollen, kommen ohne so etwas gar nicht aus.

 

[Ulrich]

Auf der Seite der "Hochwald-Kelten" ist tatsächlich ein Fragebogen vorhanden

ArchäoPark Otzenhausen. Ja, habe ich mir eben angesehen. Das finde ich gut. :thumbup: So etwas in der Art hätte man für den Campus Galli vielleicht auch machen sollen.

 

[Wilfried]

entschuldigt mal, so etwas macht man vor jeder Neugründung eines "Unternehmens". Heißt "Marktanalyse" und gehört mit zum "Unternehmenskonzept". Genauso eine "Konkurrenzanalyse", Kostenanalyse, Gewinnerwartung, etc. Träume wie"Wir bauen eine Klosterstadt" darf man haben, mit dem Kopf in den Wolken , -so visionär -, auch. Aber gebaut wird auf der Erde. So die absoluten Grundlagen stehen hier: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Zielvereinbarung Irgendwie ne Klosterstadt um 830 zu bauen, so halbwegs mit den Mitteln der damaligen Zeit und es werden schon Leute kommen, die Eintritt bezahlen und denen verkaufen wir dann Spanferkel und das ganze muß nur ordentlich middelalterlich aussehen .... Entschuldigt , selbst beim MPS brauchte der Handwerker früher nen Meisterbrief, um mitspektakeln zu dürfen, es wird Werbung gemacht und knall hart vorher der Markt, die Anfahrt, die Konkurrenz etc . abgecheckt.

 

[Mara]

Was ich einfach nihct nachvollzuiehen kann ist: Man hat doch mit Guedelon eigentlich ein ganz gutes Vorbild. Warum weicht man in Deutschland jetzt soweit davon ab? ?(

 

[Isidorus]

Richtig, Mara. Und zudem hatten sie mit Andreas jemanden, der, wie man an seinen Ausführungen auch sehen kann, etwas von der Sache versteht und sachkundig kritisch das Projekt begleitet. Dazu war er auch da. Anscheinend hat man ihn aber nur als Feigenblatt vorgesehen und fachkundig ist man selbst. Das Mittelalter ist so, wie wir es wollen oder wie die Leute es wollen. Ich empfehle deswegen Führungen auch von leichtbekleideten Amazoninnen durchzuführen oder von oberkörperfreien Männer, gutgebaut und inn engen Lederhosen, das führt auch zu mehr Umsatz... Spaß beiseite, den Andreas jetzt sicher nicht gut vertragen kann, am Ende ist seine kritische "Abrechnung" ein Schriftstück, dass man, seine Genehmigung vorausgesetzt, nehmen kann und Leuten in die Hand drücken kann, die ähnliches planen und keine Fehler machen möchten. Es ist übertragbar auf kleine und auch große Projekte. In diesem Sinne herzlichen Dank, Isí

 

[Wilfried]

Betrachtet man die Vorgehensweise des Vereins, auch ohne Andreas Informationen, ist es ein Lehrstück, wie man eine Veranstaltung , sei es MA-Markt oder museal, ausrichten muß , um Geld zu verbrennen. Die Fehler sind oben aufgezählt.