Schuppenpanzer im HoMi? Was ist euch bekannt?

[Steven of Shillingford]

Auf die Schulterpartie bin ich schon gespannt, mal schauen, wie ich da den größtmöglichen Schutz bewerkstelligt bekomme. Und Bilder werden laufend gemacht Da leider mein Leinengarn ausgegangen ist nehme ich aktuell zu Testzwecken Hanfgarn. Beim "richtigen" Schuppenpanzer habe ich vor, gewachstes Leinengarn zu nehmen, unter Umständen dreifach verzwirnt. Alternativ kam mir auch schon in den Sinn, das Ganze mit Gartendraht festzunähen. Dass sich das Ganze auflösen wird, steht fest. Da kannst noch so entgraten wie du willst, gescheuert wird immer. Aber somit wirds auch den winter über nie langweilig Da das teil aber erstmal "nur" ein Test wird, nähe ich die Schuppen mit einem durchgehenden Faden, ohne einzelne Verknotung durch. Wenn sich was lösen sollte, dann soll es sich auch richtig lohnen, um geflickt zu werden Von der Rückenpartie stell ich gern noch Fotos rein, heut Abend denk ich hab ich fix Zeit dazu. Angestrebt ist eine zetliche Einordnung um 1180/1190 im südenglischen Raum, da aber, wie auch schon beim Herrn Erasco geschrieben, die Bodenfunde rar (nicht) gesät sind, ist alles reine Interpretation. Wandmalerei hin oder her, da spielt einfach zu viel Fantasie des jeweiligen Künstlers mit rein. Wobei ich auch schon quer gelesen habe und ein paar Aussagen gefunden habe, die eine Verwendung eben jener Rüstform auch in Mitteleuropa bis ins ausgehende 12. Jhdt. bestätigen. Beweise dafür gibts aber auch wieder keine, allerdings liegt die Vermutung schon nahe, dass nach 1066 diese Rüsttechnik weiterhin verwendet wurde. Aber auch hier: Reine Spekulation... :/ Vom Material her wahrscheinlich, da Messing ja als eine der ältesten Metallformen gilt.

 

[Panzerreiter]

Mir war die Knoterei nach jeder Schuppe dann auch zu viel, ich hab immer nach 3 Schuppen einen Knoten gemacht. Gelobt sei die Bequemlichkeit. Der neue wird genietet. Übrigens: nix mit Winter, zumindest, wenn Du das Teil öfter trägst. Ich bin (war, ich trage das Teil nicht mehr) auf/nach jeder VA, an der ich es trage, am Reparieren. Immer nur ein oder zwei Schuppen und ich habe auch noch nie eine verloren, die hingen immer nur auf Halbmast, wenn eine der zwei Schlaufen gerissen war. Richtig reparieren kannste das Ding nach einem Beschuss- / Schlagtest.

 

[user3905]

@Panzerreiter: Schuppenröckchen! :-D

 

[Panzerreiter]

Zum Stichwort Schuppenröckchen habe ich mal eine Psalterbild eingestellt:

 

[Grimmbold]

Rekonstruktion basierend auf der Abbildung der Heiligen Georgius und Theoderos, erste Hälfte 11tes Jahrhundert, Griechenland/Byzanz. Die Statuen selbst befinden sich in der Kirche des hlg. St Nicholos bei Kakopetria, auf Zypern. Bildquelle/Autor: Dimitris Katsikis / Dumbarton Oaks Museum and Research Library, WashingtonDC (Bilder öffentlich ins Netz gestellt) Zu den Abbildungen sollte man den Asterix Effekt nicht vergessen: Bei Asterix tragen alle Römer statt der passenden Lorica hamata die Lorica segentata. Worum? Weil der Zeichner wahnsinnig wurde beim zeichnen! Okhams Skalpell: Wenn in einer Zeit in der Schuppen extrem abwegig waren, ein Bild Schuppen zeigt, ist es plausibel, dass es Faulheit des Malers war und es nur große Kettengeflechte sind!

 

[Thomas W.]

Gerade auf FB gefunden: https://l.facebook.com/l.php?u=http...e/archoevidence/home/scale-armour&h=MAQH3b5VT (Quelle: facebook.com) Interessant ist vorallem, dass bei den Funden für das 11. und 12. Jhd. eine Anzahl von drei Stück genannt wird. Evtl. liegen die ja auch im Met-Museum in NY?

 

[Singa]

ich habe noch ein paar Abbildungen gefunden, leider nichts aus dem HoMi was nicht schon hier gepostet wurde: Speculum Humanae Salvationis, fol. 48v, 1330-1340, Wien: http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7009075.JPG (quelle: Imareal) 1295 ; 1305 ; Tereske ; Ungarn ; Römisch-katholische Kirche: http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7014439.JPG (quelle: Imareal) 1310, 1320, St. Florian, cod. III 207, fol. 5r: http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7005922.JPG (quelle: Imareal) LG

 

[Wilfried Tenneberg]

Gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse?

 

[Thomas W.]

Gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse?

Mir sind zumindest keine bekannt.

 

[Sian Everstein]

Eine Schuppe wurde auf der Wysburg (zerstört 1354) gefunden. Hinweis: mögliches Ausflugsziel zum 14. FT LG Sian

 

[Wilfried Tenneberg]

Bin derzeit noch am recherchieren bzw. übersetzen was die Schuppenfunde in New Mexico und Arizona betrifft. Aber die werfen mehr Fragen auf als sie beantworten. Man muss in alle Richtungen seine Fühler ausstrecken. Habe mir außerdem nochmal alle Beiträge hier durchgelesen, aber nach langem Grübeln gehe ich nicht mit allen Meinungen konform.

 

[Wolfram von der Oerz]

Ja Wilfried so ist das wenn dort Schuppenechsen und andere Dinosaurier ausgeggraben werden

 

[Wilfried Tenneberg]

Habe anderes ausgegraben... Massenhaft Bilder gesichtet 800 - 1400 AD. Haufenweise Abbildungen von Schuppenpanzern. Mein Fazit: Eine Abgrenzung der Rüstungsarten nicht möglich. Alles wurde kombiniert. Natürlich Platte und Kette erst als die Plattenrüstungsteile aufkamen. Wie man die Schuppen auf dem Trägermaterial befestigt ohne dass irgendwelche Nähgarne oder Niete reißen habe ich auch herausgefunden. Vllt. mache ich ja einen Vortrag zum Kreuzfahrertreffen auf der Tannenburg.

Zu den Abbildungen sollte man den Asterix Effekt nicht vergessen: Bei Asterix tragen alle Römer statt der passenden Lorica hamata die Lorica segentata. Worum? Weil der Zeichner wahnsinnig wurde beim zeichnen! Okhams Skalpell: Wenn in einer Zeit in der Schuppen extrem abwegig waren, ein Bild Schuppen zeigt, ist es plausibel, dass es Faulheit des Malers war und es nur große Kettengeflechte sind!

Das kann ich so leider nicht stehen lassen. also die zweite Hälfte. Denn die damaligen Maler und Bildhauer waren alles andere als faul. Auf vielen Bildern sieht man Kette und Schuppe gemeinsam, und alles sehr detailliert ausgeführt. Und Schuppen waren zu keiner Zeit (zw. 800 und 1300) extrem abwegig. Was die Asterix-Filme angeht war natürlich die Zeit ein Kostenfaktor. Und da ging es auch nicht um "A"... Die Ablehnung oder vorsichtige Herangehensweise mit einer Überbetonung eigener Interpretation ist m.E. ein reenactorismus. Das "Kettenhemd" dominiert das Bild der gerüsteten Darstellung, sowohl im Hobby als auch auf zeitgenössischen Bildern usw. Dann die endlosen Diskussionen über die Schutzwirkung und ballistische Schußversuche usw. Kein Wunder dass der Schuppenpanzer in der Hochmittelalterdarstellung ein Schattendasein fristet. @Thomas W. Du hast Deinen Schuppenpanzer gut interpretiert und solltest ihn viel öfter tragen!

 

[Panzerreiter]

Was die Asterix-Filme angeht war natürlich die Zeit ein Kostenfaktor. Und da ging es auch nicht um "A"...

Das kann wiederum ich so nicht ganz stehen lassen. Über die Filme kann man geteilter Meinung sein - speziell die in meinen Augen unsäglichen Realverfilmungen - aber die Comicreihe an sich war sehr gut recherchiert, die beiden Autoren legten einen für einen Comic ungewöhnlich hohen Wert auf ein möglichst großes "A". Den Grund für die historisch um gut 50 Jahre unpassende Lorica Segmentata hat Uderzo höchstpersönlich einst in einem Interview angegeben. Was natürlich stimmt, ist der Umstand, dass bei Asterix weniger Leute viel mehr Bilder in viel weniger Zeit herstellen mussten. Da hatten es die antiken Künstler möglicherweise (möglicherweise wohlgemerkt, nicht gesichert) temporal einfacher. Weniger Bilder bzw Reliefs in mehr Zeit. Das allerdings ist kein Garant für fotorealistisches Arbeiten. Die Schuppenpanzer auf der Trajansäule etwa sind, wie ich schon angemerkt habe, in der Praxis so beim besten Willen nicht umsetzbar, ebenso die Panzer aus den üblichen karolingischen Psaltern (Sankt Gallener, Stuttgarter...). Detailliert mag ja sein, aber eben nicht unbedingt wirklichkeitsgetreu.

 

[Falconer]

Kommt etwas auf die Grösse der Schuppen an. Also mit Plättchen gäbs hier was. Fundort bei Benken SG. bei mir um die Ecke. Der Plättchenharnisch von Bibiton. https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=jsn-001:1944:53::117

 

[Wilfried Tenneberg]

@Panzerreiter darf ich Dich bitten einige Fragen zu beantworten? 1. Ziehst Du Deinen Panzer wie einen Pullover über oder ist er an einer Seite offen die dann verschlossen wird? 2. Wenn letzteres, womit? 3. Du trägst ja einen Schwertgürtel über dem Panzer. Wie verhinderst Du dass er nach unten rutscht? (Ich gehe davon aus dass man einen "Schuppi" nicht so eng zusammenziehen kann wie ein Ringpanzerhemd.) 4. Hast Du bei den Ärmeln eine Armkugel angeschnitten (also die Wölbung nach oben wie bei modernen Hemdärmeln) und die Schuppen entsprechend angepasst? Denn mit viereckig geschnittenen (Tunika-)Ärmeln haut das ja nicht hin. Ich denke das ist auch das was Du meinst mit den zeitgenössischen Darstellungen. Vielen Dank im Voraus! PS: Im Übrigen kamen die letzten "Schuppenpanzerelemente" in Europa vor 105 Jahren zum Einsatz, in Nordamerika etwa um 1850...

 

[Panzerreiter]

Also: 1. und 2. Den alten Panzer (siehe Avatarbild) habe ich an karolingische (Stuttgarter) Psalterbilder angelehnt, darauf sind keine Öffnungsmechanismen zu erkennen. Den zieht man wie ein Shirt an. Das hat sich aber nur bedingt bewährt. Erstens ist der Panzer recht schwer, da er den Oberschenkelschutz beinhaltet. Das Anziehen selbst geht noch einigermaßen allein - macht aber auch keinen Spaß - des Ausziehen ist alleine nahezu unmöglich. Man müsste sich hinlegen und wie eine Raupe be der Häutung herauskriechen - ein entwürdigender Anblick, den kleine Egos wie das meine nicht ertragen. Zweitens sitzt der Panzer, um nicht zu schlackern, recht stramm, was beim An- und Ausziehen überall klemmt und hakt. Nachdem sich das nicht wirklich bewährt hat, ist der neue (der goldene aus meiner Galerie) einseitig (linke Körperseite, weil da der Schild diese Schwachstelle schützt) geöffnet. Man kann ihn bequem alleine anziehen. Geschlossen wird er mit ein paar kleinen Schnallen. Sieht man hier , ja die Schnallen und die Riemen sind etwas unterdimensioniert. 3. Richtig, das ist ein Problem. Man müsste den Panzer von vornherein so konzipieren, dass er eine leichte Taille hat. Das ist theoretisch möglich, indem man - in dieser Region kleinere Schuppen verwendet - in dieser Region die Schuppen stärker (oder überhaupt) seitlich überlappen lässt - in dieser Region überhaupt keine Schuppen verwendet, sondern einen Streifen Kettengeflecht einbaut, der dann unter dem Gürtel weitgehend verschwindet ich habe keine der drei Möglichkeiten umgesetzt, einerseits aus Nachlässigkeit, andererseits, weil mir andere Dinge erst mal wichtiger waren. beim nächsten Panzer steht das aber auf dem Programm. Da meine beiden Panzer nicht tailliert sind, besteht in der Tat das Problem des Rutschens des Gürtels, den mann entgegen der Schuppenrichtung auch nicht zwischendurch mal schnell hochziehen kann. Das hakt total. Beim alten Panzer ist das nicht so dramatisch, weil der durch die kleineren Schuppen tatsächlich durch den Gürtel eine kleine Taille bekommt. Beim neuen habe ich das Gürtelproblem mit einem Schräggurt gelöst, der den Gürtel am Rutschen hindert. 4. Genau, die meisten zeitgenössischen Darstellungen zeigen (teilweise haut-)eng anliegende, den ganzen Körper bedeckende Panzer. Bei der Trajansäule etwa sieht man jedes anatomische Detail der Waden bis zu den Knöcheln durch den Panzer. Sogar bei den Pferden. Völlig unmöglich, das. Bei den Psalterpanzern ist besonders die Schulter- bzw Achselpartie absolut unglaubwürdig. Die Schuppen gehen da selbst unter die Achsel. Bei meinem ersten Panzer (der eiserne) war die Schulter- und Achselpartie zuerst streng nach Psalterbild geformt. kann man auf einem der alten Fotos in meiner Galerie noch sehen https://www.mittelalterforum.com/gallery/index.php/Image/1193-Die-Anfänge/ Sieht auf dem Foto nicht so dramamtisch aus, ist aber sowohl beim Heben der Arme wie auch beim am-Körper-Anliegen derselben suboptimal bis untragbar. Daher habe ich ihn mit sehr weiten Ärmelausschnitten umgebaut, den Schulter, bzw Oberarmschutz übernahmen dann an den Panzer angeschnallte Schuppenteile, den Achselschutz Voiders aus Kettengeflecht, die auf der Subarmalis aufgebracht waren. (Siehe Avatarbild, welches größer auch in der Galerie zu finden ist https://www.mittelalterforum.com/gallery/index.php/Image/491-Panzerreiter/) Das hat sich auch leidlich bewährt, allerdings sind die Schuppenteile zu klein geraten. Beim Neuen habe ich die Schultern von vornherein ausgespart, den Oberarmschutz übernehmen hier auch wieder Schuppenteile, aber diesmal sorgfältiger konzipiert, da sie nicht mehr einfach "Lappen" sind, sondern den Arm nahch unten Richtung Ellbogen hin umschließen, ähnlich wie die Armbinden der Schießaufsicht bei der Bundeswehr-Schießbahn, falls sich hier noch ein paar Gediente erinnern können. Befestigt sind sie nicht merh am Panzer selbst, sondern an der Subarmalis, in meinem Fall ein gesteppter Ledergambeson. Unter den Pteryges hier zu erkennen. Wie die Unterpanzer bei den Karolingern aussahen, ist aus Mangel an Quellen leider nicht nachvollziehbar. De rien, mon ami agréable.

 

[Wilfried Tenneberg]

WOW! Herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten. Das mit dem Kettengeflecht im Gürtelbereich habe ich mir auch schon überlegt, oder aber links und rechts aus Leder angenietete Gürtelschlaufen, die aber wahrscheinlich nicht belegt sind. Doch irgendwie müssen unsere Altvorderen das auch gelöst haben. Dass Du so fleißig am Schuppenpanzer basteln bist hätte ich nicht gedacht. Im übrigen haben vermutlich die Spanier, denn womöglich stammt von denen das 1870 in Arizona gefundene Schuppenpanzerteil, die Schuppen an doppelt gelegte Gurtbänder genietet und dann die fertigen Streifen auf den leinenen Unterbau angenäht. Wie ich finde eine gute Lösung um Stoff als Unterbau zu verwenden und das Lösen angenähter Schuppen zu vermeiden. Da sind auch noch Riemenfragmente da welche mit einer Schuppe vernietet sind. Allerdings ist Herkunft und Alter dieses Teils nicht genau geklärt, es ist aber nicht das einzige dieser Art in Nordamerika. M.E. stammt es aus Europa. Wir könnten auch über PN kommunizieren aber ich denke das Thema interessiert noch einige sodass wir lieber hier alles Wissen teilen. Nochmals vielen Dank! PS: Leitungs- und SO-Armbinden habe ich selbst noch getragen...

 

[Panzerreiter]

[...] die Schuppen an doppelt gelegte Gurtbänder genietet und dann die fertigen Streifen auf den leinenen Unterbau angenäht.

Das passt zu einer der wenigen Schriftquellen aus der Karolingrzeit, in denen der Schuppenpanzer beschrieben wird als

"eiserne Schuppen, auf ein leinenes Gewand aufgenäht".

Deshalb war mein erster auch aus eisernen Schuppen und ich habe sie mit (Kunst)Sehne direkt auf ein Gewand aus Nesselstoff (wegen der Stabilität) aufgenäht. Hat sich nur bedingt bewährt: Bei Treffern bei Beschussversuchen ist in der Regel das Nahtmaterial der getroffenen Schuppe gerissen. Zwar ist es mir nie passiert, dass auch das Gewebe des Trägergewandes gerissen ist, aber die Gefahr besteht eindeutig. Und wenn das passiert, ist die Folge lästig, weil ein Riss sich leicht vergrößerm kann und eine Reparatur unter den Schuppen ausgesprochen schwierig ist. Man müsste einen ganzen Bereich abdecken, einen stabilen Flicken aufnähen und dann wieder eindecken. Tut der Stabilität des Wamses bestimmt nicht gut. Insofern macht es tatsächlich Sinn, die Schuppen erst auf einen Lederstreifen aufzunieten (der Niet kann nicht wie ein Faden aus was auch immer von den metallenen Rändern der Schuppenlöcher durchgescheuert werden) und diese dann auf das Trägermaterial aufzunähen. Das macht eine Reparatur einfach (man tauscht einfach einen solchen Lederstreifen nebst Schuppen darauf aus und eine Naht ist leichter aufgetrennt als ein paar Nietköpfe abgefeilt), man verletzt nicht das textile Trägergewebe (aus diesem Grund ist eine direkte Aufnietung raus) und kann trotzdem komfortables Textil als Träger nehmen. Nietet man direkt auf (goldener Schuppi), muss man Leder als Träger nehmen.

 

[Thomas W.]

Da ich in Wilfrieds Thread zum Thema Schuppenpanzer direkt angesprochen wurde, in diesem aber die Bilder nicht mehr aufrufbar waren, melde ich mich kurz zu Wort.

(...) Das Gewicht beläuft sich auf 10,9 kg. (...) Der Schuppenpanzer besteht aus über 1100 Schuppen, die (für diese Interpretation) aus 1,6mm starkem Stahlblech hergestellt wurden. Die Schuppen sind jeweils 5cm x 2,5cm gross. (...) überlappend auf einen dicken Wollträger mit Naturgarn aufgenäht.

Seit 2014 besitze ich diese Interpretation eines hochmittelalterlichen Schuppenpanzers (Foto aus 2016). Diese Rüstungsvariante interessierte mich schon früh, weil man sie damals (wie auch heutzutage) als Nachbau quasi nie zu Gesicht bekam. Heute würde ich diesen Harnisch in einigen Details sicherlich anders umsetzen. Für den Recherchestand von 2013/2014 kann sich das Ergebnis jedoch noch sehen lassen. (Bildquellen: linkes Bild stammt von Patrick oder Jürgen, die rechten beiden sind von manuscriptminiatures.com)